飞扬围棋

标题: 上海刘教练该为古棋之争道歉 [打印本页]

作者: 飞扬大剑 时间: 2020-9-7 13:47
标题: 上海刘教练该为古棋之争道歉
前不久看了段视频，是赵守洵访谈刘世振关于他当初贬损黄龙士不过业五水平的言论，刘在节目里再度为自己辩护，辩称古人从技术上的确不过业五，其实这段旧闻少说也有十年之久了，但我是偶然在今年看到了刘世振大言不惭堂而皇之在围棋电视贬低一代国手，还是为之气愤，今天就从技术上来谈谈到底刘够不够这个资格谈论黄的水平。笔者不到一级水平第一次拜读了血泪篇，当时就为之震憾，原来棋子就是该贴在一起战斗，但那时说实话仅仅体会到了搏杀之美，真正深入的计算看不懂，其实到今天血泪篇也依然不是业五能走出来的水平，更别说他刘世振一个冒牌的新人王了，记得赵治勋曾评论过黄的中盘有13段的水平，虽然有些夸张，但这才是一个对古棋深入理解后应有的态度，看古棋不仅需要看具体招法，更要看所处环境，对规则理解不同导致招法变换都不做考虑，一味贬低，只能说刘另有不可告人的想法了。一个强业五好友说得好，那个时代的强者放到今天依然还是强者，黄作为那个时代第一人，放到今天稍加学习，依然会是这个时代顶尖的，而他刘世振放到古代依旧是个不入流的靠棋吃饭的棋客而已。
资讯的发达改变不了棋的本质，再花哨套路，理论最终都会在中盘战土崩瓦解，只要让黄龙士，左为们明白了贴目的规则，宰他刘世振这样的依旧是探囊取物，看看徐星友的棋，那真叫稳如泰山，滴水不漏，绝对是国手级，而即使如此高超棋艺却甘心受三子对弈，可见对黄的尊崇，不谈别的，仅仅是由江铸久整理的技巧大全，我相信刘憋一辈子也写不出来吧，甚至不客气的说他很难做到90%的正确率，这就基本功，总之一句话，刘世振谈黄龙士就是一个笑话

作者: 双节棍1573 时间: 2020-9-7 14:02
不说別的，那个业5能创作如此复杂的死活题。[attach]168922[/attach]

作者: 双节棍1573 时间: 2020-9-7 14:07
这还是一道宋朝的死活。
在明朝的书中，我发现了一道发阳论中的死活题。
元朝的玄玄棋经流传到了日本，据说当时的日本高手借此推断中国棋手比当时的日本棋手强。元明都如此，何况于清。

作者: 飞扬大剑 时间: 2020-9-7 14:09

双节棍1573 发表于 2020-9-7 14:07
这还是一道宋朝的死活。
在明朝的书中，我发现了一道发阳论中的死活题。
元朝的玄玄棋经流传到了日本，据 ...

谢谢

作者: 飞扬大锤 时间: 2020-9-7 14:43

双节棍1573 发表于 2020-9-7 14:02
不说別的，那个业5能创作如此复杂的死活题。

棍老师，这真的不是五子棋吗？

作者: 双节棍1573 时间: 2020-9-7 15:12
本帖最后由双节棍1573 于 2020-9-7 15:29 编辑

飞扬大锤发表于 2020-9-7 14:43
棍老师，这真的不是五子棋吗？

这是忘忧清乐集中的八仙势。怎么像五子棋吗？哦，可能是老兄认为题简单了。

如此，一会找一道稍难的。

作者: 双节棍1573 时间: 2020-9-7 15:21
这题如何，这题是明朝的题。
我给三个业5出过。有两位只答出了第一步，一位没作出。
[attach]168943[/attach]

作者: 13342230308 时间: 2020-9-7 15:37

双节棍1573 发表于 2020-9-7 14:02
不说別的，那个业5能创作如此复杂的死活题。

直接看傻

作者: 把酒问花 时间: 2020-9-7 17:29
何必跟刘世振这种棒槌一般见识

作者: 舞断清风刀 时间: 2020-9-7 20:16
领导根本不在乎

作者: Repus 时间: 2020-9-7 20:45
黄龙士与刘世振乃云泥之别，刘还未领悟棋之“道”

作者: 阿扬 时间: 2020-9-7 20:50

双节棍1573 发表于 2020-9-7 15:21
这题如何，这题是明朝的题。
我给三个业5出过。有两位只答出了第一步，一位没作出。

这题目职业级别

作者: 肥仔胡 时间: 2020-9-7 21:45
第一感，想超大飞到二一路。

作者: Repus 时间: 2020-9-7 22:17
这题有点难，我的第一感在星左边的小目位置靠，缩小眼位

作者: leonalyl 时间: 2020-9-8 09:46
不必如此吧。这种争论其实就该畅所欲言，尤其欢迎职业棋手勇于提出个人观点。其实很多职业棋手对古棋是持保留意见，就是担心坦率说出被崇古派斥骂而缄默了。中国棋迷大多有两大情节，崇古，崇吴（在下也是），不过仍然希望听到职业棋手的心里话。另外关于吴好像反面的只看到聂的一次评论，说围棋的进步主要还是靠现役棋手的不断推进，对吴后期关门研究的六合之棋不以为然。无论对错，希望能听到真诚的反面意见。

作者: yanglei7010 时间: 2020-9-8 09:54
鲁迅先生的阿Q写了多少年了还有用。古棋就这么回事，个人认为刘说的强业5没错。

作者: SmileFox 时间: 2020-9-8 10:27
从棋才来说，黄龙士当然没话说
但从棋招来说，现在的职业看不上眼也是正常的
几百年了，什么还没点进步吗？

作者: 榉木 时间: 2020-9-8 11:35
争论，从来就是蜗角之争

作者: 修业之道 时间: 2020-9-8 13:58

榉木发表于 2020-9-8 11:35
争论，从来就是蜗角之争

倒也不尽然，真理总是越辩越明，值不值得多费口舌，主要还是看智商在不在一个平面上。。

作者: LG001 时间: 2020-9-8 16:36
陈祖德羸过日本的九段，当时聂卫平还下不过陈，历经几年磨练，聂才超过了陈，然后把日本超一流都羸了，这有点象像吴清源打遍日本无敌手，以后马晓春刘小光都要叫陈为老师，陈对黄施范都是推崇备至，难道他还不到业余强五的水平？中国流就是陈祖德为主创立出来的，风行一时，哪个业余强五能创出这种走法？文革后，陈祖德等人到日本访问，陈与吴清源下了一盘，陈胜。

作者: LG001 时间: 2020-9-8 16:40
今天柯洁羸金志锡，就是用中国流开局。

作者: LG001 时间: 2020-9-8 16:45
今天柯洁用中国流羸金志锡，杀了两个大块。中国流是陈祖德发明的。

作者: 弈林妖刀 时间: 2020-9-8 17:59

双节棍1573 发表于 2020-9-7 14:02
不说別的，那个业5能创作如此复杂的死活题。

这架式光看一眼就傻了。。。

本人业3

作者: 弈林妖刀 时间: 2020-9-8 18:01

LG001 发表于 2020-9-8 16:36
陈祖德羸过日本的九段，当时聂卫平还下不过陈，历经几年磨练，聂才超过了陈，然后把日本超一流都羸了，这有 ...

中国流是陈祖德创立的？？是日本的业余高手发明的哦。。。只不过中国棋手集体持黑用中国流战绩甚佳，才称其为中国流。。。

作者: a5673713 时间: 2020-9-9 08:06
古棋太重视定式，前几十步全是千篇一律的淘汰定式，从流行角度看古谱基本上被淘汰了。

作者: 双节棍1573 时间: 2020-9-9 09:08

a5673713 发表于 2020-9-9 08:06
古棋太重视定式，前几十步全是千篇一律的淘汰定式，从流行角度看古谱基本上被淘汰了。

这是陈老的超越自我中对古谱的看法，仅作按参考。
古谱也不太重定式，前篇一律，您可仔细看看兼山堂，其中明代棋手和清代棋手的定式还是有很多改变的。
[attach]168949[/attach]
[attach]168950[/attach]
[attach]168948[/attach]
[attach]168951[/attach]

作者: 双节棍1573 时间: 2020-9-9 09:10

a5673713 发表于 2020-9-9 08:06
古棋太重视定式，前几十步全是千篇一律的淘汰定式，从流行角度看古谱基本上被淘汰了。

希望老兄看后，能辩证、客观的重新看古棋。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-9-9 09:32
本帖最后由肥仔胡于 2020-9-9 09:34 编辑

中国流据安永一称，是他发明的，他在给中国棋手讲课时，提了这个思路。高中国流是藤泽秀行发明的，但实际上是平田博泽在和西村修在对局中下出来的。低中国流最早下出的实际上是道策，高中国流最先下出的是平田博泽。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-9-9 09:36
古棋我现在不评论了，因为有几个贬古派是我朋友。我不评论，用一句话形容就是为了卖友求荣。我个人觉得古棋非常强。

作者: liangr 时间: 2020-9-9 09:37
好久之前的争论了，几乎都消停了，楼主又成功挑事，博得关注。

作者: 欧拉 时间: 2020-9-9 09:50
本帖最后由欧拉于 2020-9-9 10:01 编辑

刘是职业棋手，楼主是业余爱好者（楼主自称不到1级

），
业余爱好者大骂现在的职业棋手评价当年的职业棋手业余，

作者: 碧空晴 时间: 2020-9-9 13:54

yanglei7010 发表于 2020-9-8 09:54
鲁迅先生的阿Q写了多少年了还有用。古棋就这么回事，个人认为刘说的强业5没错。

嗯，现在有些年轻的职业初段二段包括强业6等，都认为自己不逊于巅峰期老聂的水平。所以巅峰六超、藤泽、坂田、聂马曹等等，也就比现在的强业5强一点点吧。

作者: 老云子 时间: 2020-12-4 19:34

碧空晴发表于 2020-9-9 13:54
嗯，现在有些年轻的职业初段二段包括强业6等，都认为自己不逊于巅峰期老聂的水平。所以巅峰六超、藤泽、 ...

现还有人认为Newton比高中生弱呢……

作者: hahei09 时间: 2020-12-5 11:20
我是第一次对古今之争发表看法。

刘是站在国家队专业高手的角度看古棋，所谓内行看门道，他更加侧重于技术，特别是古棋的技术短板缺陷看的比较清楚。

普通爱好者是站在学棋提升的角度看古棋，古棋大多不限时，搏杀尤其精彩，令人叹为观止，古棋的优点尤其印象深刻。所以爱好者大多崇古。

比如德国男足的主力维尔纳，在我这样的普通球迷看来，这名球员技术一般、速度普通、视野狭窄、球商较差，也就德甲英超保级队水平，但在德国队主教练勒夫心目中他是不可或缺的主力有极高战略价值。这就是角度不同，结论不同。

当代业5水平其实已经很高了，其中优秀者即使对阵职业低段女棋手也有一定胜率保证。

对于刘的观点，我建议不要以断章取义的方式去看。

作者: 何礼士 时间: 2020-12-5 14:00
对古棋的实力，我还是相信吴清源、陈祖德等一代高手的见解。

作者: 魔刀修罗 时间: 2020-12-5 15:41

hahei09 发表于 2020-12-5 11:20
我是第一次对古今之争发表看法。

刘是站在国家队专业高手的角度看古棋，所谓内行看门道，他更加侧重于技 ...

看过刘评中国古棋的视频。
他是根本就没看古谱，就凭主观下结论。

作者: 魔刀修罗 时间: 2020-12-5 15:44
如果刘认真研究后，怎样评论都可以，每个人都有自己的观点。

作者: 魔刀修罗 时间: 2020-12-5 15:44
问题是刘业3信口雌黄！

作者: 把酒问花 时间: 2020-12-5 16:08
可惜黄龙士不能变褚嬴

作者: 黄小宝 时间: 2020-12-5 18:35
时代不同，认识不同，
就像200年后的高手看现在刘也差不多在业5左右

作者: caiyidie 时间: 2020-12-6 13:07
本帖最后由 caiyidie 于 2020-12-6 13:10 编辑

这个话题不值得想太多。操作系统不一样，硬件（脑子）还是那个硬件，连座子都完全可以忽略不计，那不是问题。不理解就是不理解，可以再琢磨琢磨，但话下要留有余地，这才是方家的态度。黄的棋，兵家的棋，诡而正，算路深；徐同学学棋较晚，但得五行的奥妙，以生克制化为用。盘上的棋子，不可无端放上，或为生出，或为化出，都有其义。或克，或制，为其用，但毕竟都是要先生出或化出，兼山堂的教学价值就在此。谱中棋局绝大多数不入今天棋家的法眼，但此法非彼法，不可不知，不可不深思而妄加雌黄。这样的棋谱，妙在评论上，所以施襄夏先生潜玩经年，始得其奥，初得三昧。与梁丈游岘山，观泉而悟化机流行的妙义，棋力大增，这样的事绝不虚妄。施襄夏先生晚年著述《弈理指归》，在徐星友先生的五行基础上，百尺竿头更进一步，融入八卦和奇门遁甲的思维方法，也从一侧面窥出黄龙士先生天资的超逸之处。施襄夏先生的著述让一个四手画图，将五行八卦、奇门遁甲尽行删削，这不足为奇。下士闻道大笑之，不笑不足以为道。

作者: bookshadow 时间: 2020-12-6 14:54
      从头页看到尾。正好昨天出门，不能上网，路上假装睡觉，把关于这方面思考，整理了一下。闲扯之前，扯点没用的。
      人，沟通的时候，如果我认为对方不是好人，那对不起，你说什么我都不会信的，就算这次你一本正经，我也会判断别有用心，就像当年不喜欢马晓春，“世界冠军的棋，几个人能看懂?","柳石熏就是个小毛骚”，立刻想起初中物理老师，愤怒评价某人“小人得志，嚣张一时，穷人乍富，腆胸叠肚”，后来了解到马晓春经历过鬼门关车祸，怀疑人生的婚变，多了一些理解。加上了解马晓春打台球，弹钢琴，原来是一个才子，不拘一格。
      那个刘新人王，当年和古力比赛，我在内心是反感的，古力，多一个新人王，能证明什么？世界冠军都有了，就因为是七段，符合参赛条件，就去和真正的新人抢这个头衔么？
   刘新人王，看过电视讲棋，可以感觉，情商不算高，比华以刚老师差了几个段位。为了镜头，给人的感觉，基本不搭理搭档。一本正经，满脸严肃。罗洗河对李世石，罗洗河治孤成功，把李世石的棋牵进来对杀，胜定了。结果，罗洗河把李世石破眼的3个子，提了，像小孩一样，"我要做活，你来破眼啊“。李世石投子。刘新人王，面无表情的批评：”多余“。
      回归正题，凡是沟通，需要双方有共同认可的前提，否则，就是骂大街了。说古棋水平就是5段，麻烦你说一下，这个5段，是掌握的技术，还是下棋人的水平，说古人5段，如果你回到那个年代，就有那么几本书，你认为会比他们强么？是不是两业余3都到不了。说古人业余5段，我的心里可是认为还有6段，7段，那么多职业，那么多冠军。不会认为范西平，到了现代，了解了规则，看来大家流行的下法，玩不过你这个新人王? 当然，如果在你的体系里，强业5，就是最厉害的，算我理解错误。
      再过一些年，我们会对六超陌生，会惊讶，怎么那么多铺地板，安乐死？这下的什么棋？还不如新人王呢，管咋地看要输了，还挣扎挣扎。我赞成陈祖德老师说的：”单纯布局，技术，不说明问题，要看体现出来的素质“。
      韩国流疯的时候，布局常年不变，二连星，星小目，在现在AI看来，什么嘛，别说业5，就连野狐3都不这么玩了。就想问问刘新人，当年你做了什么吗？
      评价一个人，一件事，不能超越那个时代，不能把吕布拿到现在和一个普通的老A步兵比。AI时代的围棋，越来越体现棋手的中盘读棋能力，这就是陈祖德老师说的素质，至于有人背诵AI前50步，慢慢来吧，人的大脑是有限的，记忆会自己修正，就想计算机，会死机，会崩溃。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-12-7 10:56
吴总居然给黑刘一派背书，围棋界赛孟尝黑宋江的人设就此崩塌。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-12-7 11:02
本帖最后由肥仔胡于 2020-12-7 11:05 编辑

此番刘院蟀浦江健儿兵发巴蜀，吴总少不得摆下榨菜，不是，川菜宴，力邀榉木拔刀相助，共襄盛举，掌勺川菜满汉全席，为刘院赔罪，压惊，吸尘器。据说刘院最早要提拔吴总为业6的，比黄泛区还高一个等级。怎奈吴总斜刺里一刀，现在业5能否保住都堪忧，就看榨菜，不是，川菜宴的质量了。

作者: solueize 时间: 2020-12-20 14:38
古代高手比咱们业余强太多，围绕棋型缠斗的学问不输今人。但崇古不必，技术熟练度比不上现在锤炼出来的职业棋手，只下子数赌彩的棋，大砍大杀不懂得抠目和精确，论胜负的话基本一碰就散

作者: solueize 时间: 2020-12-20 14:54

solueize 发表于 2020-12-20 14:38
古代高手比咱们业余强太多，围绕棋型缠斗的学问不输今人。但崇古不必，技术熟练度比不上现在锤炼出来的职业 ...

业余棋友值得从古谱里学棋。地球上任何一个业余5段都不可能下过古代高手，因为能称得上高手的人段位早就升的更高了。拿ai打比方，katago的算法好，天分高，所以要训练才能得到高的权重。古棋是20b，现在职业棋手是40b，山外有山。业余棋友和高手的差距，相当于人和电脑，不管多少权重都是学习的份。

作者: bushiwoai 时间: 2020-12-20 22:01
人类的大脑构造几百年来没有进化多少，基因也没有发生突变，凭什么认为现在一个普通业余高段棋手可以挑战几百年前人类顶尖棋手的极限思维深度？

作者: 把酒问花 时间: 2020-12-20 22:33
吴清源认为黄施范有名人之技，刘棒槌认为黄不过业5，谁的话可信？

作者: michaels 时间: 2020-12-21 00:47
关公战秦琼没啥可比性，我个人相信是现在的棋手更厉害！

作者: 魔刀修罗 时间: 2020-12-21 06:39
现代人类过于依赖身外之物，对于自身素质还真没办法和古人比！

作者: 魔刀修罗 时间: 2020-12-21 06:39
本帖最后由魔刀修罗于 2020-12-21 08:17 编辑

作者: 碧空晴 时间: 2020-12-21 11:15

bushiwoai 发表于 2020-12-20 22:01
人类的大脑构造几百年来没有进化多少，基因也没有发生突变，凭什么认为现在一个普通业余高段棋手可以挑战几 ...

现在的训练手段和强度，可以确保稳定量产一批棋匠。至于人类顶尖思维火花的碰撞所产生的大师，光靠背AI布局加疯狂网络对战是产生不了的。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-12-21 14:23
本帖最后由肥仔胡于 2020-12-21 14:41 编辑

删除。

作者: 眠雪卧石 时间: 2020-12-22 14:19

黄小宝发表于 2020-12-5 18:35
时代不同，认识不同，
就像200年后的高手看现在刘也差不多在业5左右

200年以后,不，就50年，刘八段还有没有人记起？如果不是发表如此高论的情况下

作者: 黄小宝 时间: 2021-1-10 10:48
现在随便一个大学生都会高等数学，微积分，是不是可以说先人在他眼中都是文盲和小学生。
站在前人的肩膀上还贬低前人，真是丢脸到家了

作者: 叶秋 时间: 2021-1-11 10:13
怀疑或者批判某些东西是需要考虑社会背景的，现代社会的强者放在那个时代不一定还是强者。相反，那个时代的强者放在现在这个时代还是强者。

作者: 厚刃之剑 时间: 2021-1-24 12:25
大可不必较真

作者: vvvv2008 时间: 2021-1-26 17:02
在我看来，中国古棋不是很强，但范施很强。

作者: 江南 时间: 2021-1-26 23:09
别把围棋弄成中医、武术一样的玄学吧。
这不是坦途，只会走向末路。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-27 07:41
现在的九段棋手，有几个能达到AI评分80分以上？

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-27 07:44

弈魂道发表于 2021-1-27 07:41
现在的九段棋手，有几个能达到AI评分80分以上？

[attach]171665[/attach]

作者: caiyidie 时间: 2021-1-27 09:34
布局中盘化，是棋力爆棚的保证，从申工智能的成绩就又一次证实了。老蔡这两周陪小孩在家GL，正看兼山堂与指归，看出了端倪。通盘无拆三之地布局最醇，这是布局总则，看看丑国今天的全球军事布局就明白了。日本的布局，堡垒战的层层推进，花样繁多。秀策流的出现，才有改观。

作者: caiyidie 时间: 2021-1-27 10:16
看中国古谱，不要先入为主，不合你的价值观的都是矬。你看看你，星加大飞，最后还没守住空。前辈冷笑，呵呵，我说过我要占住空了？充其量是个立足之处。中盘很强，布局不行。前辈冷笑，你以为大家都是智力分裂症？有这样的逻辑吗？施老师自诩的就是精于布局。什么叫局？局有深浅，黄老师一再强调审局，施老师强调机动八门。中国人看棋，同其文化一致，万里江山，一气流行，吉凶藏于微末之中。从兼山堂到吴的名局细解，有几处说过目数(子数)对比？中局预判胜负几路几子，多见于小说家言。今天，职棋已经背AⅠ的书，有何底气批范施后布局单调？

作者: 修业之道 时间: 2021-1-27 11:44

caiyidie 发表于 2021-1-27 10:16
看中国古谱，不要先入为主，不合你的价值观的都是矬。你看看你，星加大飞，最后还没守住空。前辈冷笑，呵呵 ...

规则决定价值观。现代围棋规则下，角地的价值的确要受到无比的重视，从AI空角点三三之类可见更是重视到了极致。但在古代座子制还棋头规则下，则“彼此皆不能借角以自固，非力战不足以自存也”。古棋的观念是“譬之群雄逐鹿，真英雄必思奠定中原，决不屑先割据偏隅以自固也”。
中国古棋是战争的模拟游戏，划江而治，形成南北朝，这在传统的中国主流意识形态里是不受待见的，必须要入主中原，志存天下。“若起手即坐据一方以自固，正如子阳井底蛙，恃剑门、巫峡之险，竞竞然不敢一出矣”。这应该就是设定座子制和还棋头规则的原因吧。因为规则不同，古今很多棋理和价值观当然也就截然不同了。

作者: 三国大军师 时间: 2021-2-9 10:40
修业，蔡兄几位见识高超，对中国古棋见解真好！

作者: Thaldn 时间: 2024-4-20 08:43
膜拜，在炮出来前，刀枪之争也很激烈。人下人棋，鬼下鬼泣。

作者: yan56 时间: 2024-4-21 08:28

LG001 发表于 2020-9-8 16:45
今天柯洁用中国流羸金志锡，杀了两个大块。中国流是陈祖德发明的。

这个说法有点问题，中国流最早是日本业余高手安永一等人下出来的，后来中国棋手进行了研究，用得比较多，所以棋界称为中国流。又因为当时中国的最强者是陈祖德，他对中国流的研究又很深入，所以很多人认为是陈祖德发明的。中国棋界很多人对此发表过不同意见，包括但不限于聂卫平、王汝南。

作者: 肥仔胡 时间: 2024-4-22 08:07
陈祖德先生在《超越自我》里确实说过，这是他发明的，是作为对手阻止他下对角星的备案。安永一在《中国的棋》里，也说这是自己的发明，是他在给中国棋手讲课时推出的。也可能不是在这本书里，但安永一确实说过。在濑户大树八段《布局的下法》里也说是业余大豪安永一发明的，他的弟子小松英树爱用。但还有一种说法，林海峰先生《围棋基本布石辞典》里称道策最先下出小目拆五，这个中国流的雏形。高中国流是日本棋手平田博则和西村修在比赛中最先下出。不管怎么样，既然是“中国流”，这个发明专利应该在中国。因为经过研究的布局和一个布局的雏形是有很大区别的。

作者: 肥仔胡 时间: 2024-4-22 08:13
本帖最后由肥仔胡于 2024-4-22 08:29 编辑

古今之争现在觉得很没意义，彼一时此一时。就算范西屏能让ai29个子赢十万八千目又如何？不信，你让中国围棋协会搞一次全国性投票，看看赞成旧制复辟的有多少？但最好加个条件，不要浪费国家的钱，手机记名投票，谁输了谁承担组织这次投票的所有费用。我记得那些座子爱好者口口声声总是比谁都爱国，那这个建议不过分吧。就是谁不相信现代规则比座子规则好，那就自请上书中国围棋协会搞普查，并愿意承担民意失败后的所有调查费用，否则就是彻头彻尾的虚伪。大家不要误会，这个帖子不是我翻上来的。

欢迎光临飞扬围棋 (http://bbs.flygo.net/BBS/)