飞扬围棋

标题: 由范圣预言闲聊围棋水平的进步 [打印本页]

作者: james_hypo 时间: 2020-12-14 13:03
标题: 由范圣预言闲聊围棋水平的进步
   这篇文章就是即兴随便说说，与什么古今之争没关系，不用强行代入，书归正文！

   由于一些原因，很久没有下棋，最近因为AI热重新拾起了围棋，以前因为打《授子谱》学棋的关系，棋风非常暴力（无理），屠龙或者被屠龙，后来想涨棋，开始学定式、布局、官子等等，结果棋风变得不伦不类，而现在因为AI简化了边角定式，突然发现棋好下了很多，而网上的报道无一不是AI推翻旧定式等等，这一幕与当年古今之争何其相像，在看资料时无意中看到说是范圣曾对围棋变革早有预言，于是乎找到《桃花泉弈谱》看了下，原文网上很多，摘录关键几句：

   数至此尽，心至此息，使必执前人之谱以律今人之棋，政如安石官礼，房瑁（似乎应当是房琯，这里就不考证了）火牛，其不坐困于古也几何哉！

   这句话大意很好理解，说白了就是不懂变通只会沿用前人的知识，最终只会坐困其中，“安石官礼”典故有些复杂，不多说了，“房琯火牛”说的是房琯照搬田单的火牛阵，结果反被火牛冲散军队导致大败。大意如此，后面一起分析。

   勋生今之时，为今之弈，后此者，又安知其不愈出愈奇，如昔人之数，用以复酱瓿耶？

   这段话更加直白，范圣这是告诉后世愚夫，我所处的时代决定了我下什么棋，至于后来人在前人基础上更进一步的发展棋道才是最关键的，如果还是“执前人之谱以律今人之棋”，最终“坐困于古也”，看了这句话，不知道那些喊着中古棋各种不好的“高手”们有何感想？想必那些眼高手低的应该也不会关注这个。

   围棋变革自古就有，最早期开局以大小铁网为代表的的定式，从一角开始搏杀，蔓延至全局，再后来过百龄、周懒予借由倚盖定式翻开了中古棋的一层面纱，再然后龙圣一出，九三之招冠绝古今，直至范施二圣彻底完善该布局，尤其是《弈理指归》《桃花泉弈谱》两部著作把这种思想定格，再然后就是毫无悬念的没落，而原因就是范圣所说的“执前人之谱以律今人之棋”，与其说龙圣和范施亚圣代表中古棋最高峰，不如说这是古代数千年全体棋手智慧的结晶，发展到极致便是衰败，“昔人之数，用以复酱瓿耶”，范圣或许早就知道会有愚夫会否认他们，所以对此淡然视之，因为曾经，他也是这么做的。

   中古棋发展到极致，在最后两高峰的绚丽中略下帷幕，而代表现代围棋的日本围棋也经历着同样的命运，与龙圣同时期的道策也在变革围棋理论，好运的是，他们似乎选择了一条康庄大道，直至如今，道策的变革就如当年的过百龄（很多人把道策与龙圣相比，窃以为无法相提并论，只代表个人观点），日本围棋的顶峰——六超，一如当年龙圣出山前的周东侯、盛大有、汪汉年，当年的他们也以为自己是正统，一如日本棋届，结果呢？聂旋风、马晓春、韩国流，最终摧毁了日本近代围棋，而在其基础上，围棋理论又一次发生变化，一如当年龙圣的九三之招，进入现代后的围棋，又一次如日本一样，以为这就是极致，想必当年见识过龙圣的人也会这样想，可是。。。阿尔法狗来了，与李世石的五番棋开始前，没有人重视，都是老子天下第一，一如范施二圣初出茅庐，谁也不知道代表了什么？

   李世石败了、柯杰败了、众多国手在网上被屠杀，除了Ai之间的对战，再无对手，是不是有种似曾相识的感觉？范施二圣巅峰时期，最强手对他们的棋份应该都是让先，强行分先的也只是拉不下面子，李步青——棋才棋力均不下于最后两高峰，也在范圣的打击下泯然众人，看。。。多么相似的一幕，不知现在的国手们能否理解当年被范施二圣打压下的众多国手的心理感受。。。

   AI是围棋的终极吗？绝对不是，因为还不是极致，相信后来者会越出越奇，而围棋，也会在这其中进一步升华！

   不知不觉打了这么多，很多废话，最后再说一句：这篇文章算是有感而发，绝不想再搞一次古今之争，所以有想辩驳的同好免开尊口，深表谢意！

作者: caiyidie 时间: 2020-12-15 11:13
没啥好争的。业余棋手没有多大话语权，声音被淹没了，如此而已。从犯罪学上说，一个无罪的人，不能让他自己作自己有罪的推论。一群以日本为师的人，让他否定老师，不如杀了他。业余棋界的论争毫无意义，挺日的说日本道策发明了“手割法”怎么怎么了。一个从汉代就传入佛教，因果论玩得溜熟的国度，就不会玩这个了吗？你是看不起自己？还是看不起祖宗？

作者: caiyidie 时间: 2020-12-15 11:16
本帖最后由 caiyidie 于 2020-12-15 11:32 编辑

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52当实搪。53冲断，56仍内粘，不以58易57，明矣。若谓实搪忌白A位之先手，然黑角已坚．白仅得一虎，能有几何？

作者: caiyidie 时间: 2020-12-15 11:18
本帖最后由 caiyidie 于 2020-12-15 11:28 编辑

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16拆三，18用压，注意成大块。懒予起手布置尝用八、三自大，着法虽异，神理则同，总非正兵。（先于结果提出结论，为什么呢？）32虽封，而4着之子限于地，仅图联络非张势之比。（4子的位置不理想，4子如在2位上关起，或可好些）。

作者: caiyidie 时间: 2020-12-15 11:24
认真学习，没有坏处，掌握了第一手资料，再说话才压得住人。

作者: caiyidie 时间: 2020-12-15 11:26
圣人畏因，凡人畏果。徐星友的书写成时，大约在1719年。同期日本可有这样的论著流传于世？

作者: 阿扬 时间: 2020-12-15 12:13
古人对战斗的力学把握相当的水平高

作者: 肥仔胡 时间: 2020-12-15 12:19
本帖最后由肥仔胡于 2020-12-15 12:23 编辑

蔡老师显然批评错了对象，贬古的人也看不起日本围棋的，在很多贬古派看来日本围棋也不过晚报杯，甚至连晚报杯都不如的水平。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-12-15 12:29
古代人读书没有学历证书，但实际上在汉语言文学上的造诣是十分惊人的，围棋也一样。我看周作人先生十三四岁时写的日记，生僻字和典故之多，远远把现代大学文科教授甩到非洲去了。哪像现在的大学教授，耄耋还念成毛至，艹。

作者: hahei09 时间: 2020-12-15 12:34
据说末代皇帝溥仪在北京登记户口时，文化程度一栏填的是初中

作者: zyzzhyzzx 时间: 2020-12-15 12:36

肥仔胡发表于 2020-12-15 12:29
古代人读书没有学历证书，但实际上在汉语言文学上的造诣是十分惊人的，围棋也一样。我看周作人先生十三四岁 ...

有人说孔圣人是文盲，似乎也没毛病，没文凭啊！小学文凭也没有。

作者: caiyidie 时间: 2020-12-15 14:30
本帖最后由 caiyidie 于 2020-12-15 14:55 编辑

肥仔胡发表于 2020-12-15 12:19
蔡老师显然批评错了对象，贬古的人也看不起日本围棋的，在很多贬古派看来日本围棋也不过晚报杯，甚至连晚报 ...

喔，最新的古今之争是这样滴，很有意思，谢谢胖胡老师指正。我最近一直在读谱，两本，一本《兼山堂弈谱》，一本《日本围棋名局选》（赵之云著）。慢慢有点理络头绪了。先说咱们的，明末清初，江南经济的繁荣，让棋艺有了长足的发展，首先是过百龄周懒予这一代人，以倚盖定式为代表的，将星定式推向了第一个高潮，但是布局，也就是座子格局下内蕴的棋子间的张力关系尚未明确被发扬出来。周东侯、汪汉年又添砖加瓦，勤加实践、淘汰，到了黄龙士，这个棋圣不是盖的，然而他的著述许多人还没有读过，有点可惜了。黄对布局投入了很大的心力，但很多人沉迷在他强大的计算力上，而忽视了他在布局上的贡献。黄的棋，示人以兵家的面目，行棋轻快，注重占领攻防要塞，攻守兼备，以算路为支撑，亦邪亦正，非东侯驰师偏突可比，也非梁魏今的奇巧可比，他的学生徐星友，也不是泛泛之辈，此君深谙阴阳五行之术，以五行的生克制化入棋，所以他的大局好，重棋理不是白说的，当初日本人认可这一点时，已经离黄徐时代很久了。徐星友的棋，道家的棋，在开拓座子布局的内在奥秘上功不可没，不下于其老师黄龙士先生。然而兵家从来没有离开过阴阳五行、奇门遁甲这一套，所以黄的天才、徐的登堂入奥都是令人击节。这也许解释了一个很久令人不解的地方，为什么黄徐后中国棋艺水准的大跳跃，比之于业余与职业的差别也不过分。大家看看周东侯早期与中后期的棋谱就知道了。为了参施襄夏的《弈理指归》，老蔡明年准备自学奇门遁甲，有点理络时再看施襄夏的书。
下棋，下的是心量、气魄，小林光一说不能让马晓春赢一局，赢了一局，以后就挡不住了。果然如此。由此看来，施襄夏岘山观泉而悟道，非自夸明矣。

多少看古谱的，牵挂于形骸，而忘其指归。
日本与黄徐同时代的，虽然没有座子，但通盘的谋略显然不及前者，给了自由，但气局不到，往往沉溺于局部的趣味上，是其不足之处。也许秀策流以前，还没有像样的布局思维堪于黄徐范施比肩的。道策的变形中国流，浮光掠影而已。

作者: caiyidie 时间: 2020-12-15 15:08
本帖最后由 caiyidie 于 2020-12-15 15:09 编辑

上面第二谱，黄龙士VS谢友玉，黄龙士先生有两三处失误，然而徐星友最有见地的指责还是在32打这一手。这是结果，不可全归咎于32，但32打后，置4手于低效的境地，徐星友先生可谓洞若观火，方家就该如此。至于说胜负不在此处，那又另当别论。该局下于1672年，黄二十出头。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-12-15 15:44
本帖最后由肥仔胡于 2020-12-15 15:45 编辑

赵之云先生也是看不起古棋的，认为古棋水平很低。不过无论如何，现代ai的超强计算不论，仅大局观的卓越，就远远超过了古今中外所有高手。以前原力猫先生说的我还不信，现在真正是信服了。技术之争其实意义不大，无非是五十步笑一百步的事。不过我们国人很多骨子里有一种戾气，没有信仰，功利主义，目空一切，吃祖先的饭砸祖先的锅（我是指这方面从业人员，业外人员有各种看法很正常）。一样是古人，他们敢说马克思落伍吗？还是么，功利主义，势利眼，看不起旧社会的手艺人，而且知道死人不会从棺材里爬出来自证，乐得乱说一气。

作者: 肥仔胡 时间: 2020-12-15 15:52
本帖最后由肥仔胡于 2020-12-15 16:19 编辑

刘院还算是心平气和的，有的职棋可谓气急败坏，不但把古人说的一团黑，还说要火化棋迷。所以归根到底，不是说有文凭就有文化的，何况还是特招。想想吧，小时候做的【官子谱】【玄玄棋经】，如此贬损古人怎么下得去嘴。所以古今之争，不是技术之争，而是一种为人处世的方式之争，文明素质和野蛮素质之争，你看不起古人，围棋趁早别下，这都是四旧。（以上言论仅针对围棋从业者，没有要误伤好友的主观故意）

作者: caiyidie 时间: 2020-12-15 16:12
赵之云老师在编著那本书时，参考了日本围棋界的研究成果。在出兰谱中（道策VS道悦），黑15的变化图之一，两处的定型，无一例外都出自中国古谱。[attach]170933[/attach]
至此，白方两面都下到了，而黑五子效率极低，黑棋难以满意。仅就本图结果而言，藤泽秀行九段指出，围棋不利是必然的，这是应当淘汰的定式。（奕典评论，书上未提及藤泽秀行）

作者: tianking106 时间: 2020-12-21 16:27
好文，学习了

作者: 把酒问花 时间: 2020-12-21 22:20
如果黄龙士能像褚嬴那样附在我身上，我会去教群丑们怎么做人

作者: 宫本武藏 时间: 2020-12-22 08:38
执前人之谱以律今人之棋

作者: 太平公子 时间: 2021-1-26 11:34
用高算力卡塔狗跑一下中日古谱，是骡子是马一遛就知道了！

作者: lwq0130 时间: 2021-1-28 15:46

太平公子发表于 2021-1-26 11:34
用高算力卡塔狗跑一下中日古谱，是骡子是马一遛就知道了！

已经跑了，不在一个档次，日本差太远

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