飞扬围棋

标题: 对隔壁某位古棋爱好者部分言论的澄清 by崔灿 [打印本页]

作者: ccnie 时间: 2021-6-3 23:16
标题: 对隔壁某位古棋爱好者部分言论的澄清 by崔灿
笔者年初于弈客发表了四篇关于”围棋AI分析“的文章，意在探讨围棋AI分析能否用于棋力判断，以及有没有具体的标准。近日看到有古棋爱好者在百度帖吧与飞扬论坛旧事重提，其中不乏对本人原文观点的歪曲之处。下面先贴出原先四文链接，再对隔壁的一些言论作出澄清。

1、https://home.yikeweiqi.com/#/gonews/detail/44041
2、https://home.yikeweiqi.com/#/gonews/detail/44074
3、https://home.yikeweiqi.com/#/gonews/detail/44173
4、https://home.yikeweiqi.com/#/gonews/detail/44207

作者: ccnie 时间: 2021-6-3 23:19
由于系列文章太长，简单总结一下文中的观点：

1、不同计算量下的AI吻合度不同，不能直接比较。吻合度数值大致与计算量成反比，即计算量越高，吻合度越低。
2、不同权重（20B、30B、40B等等）AI在相同计算量下，吻合度没有显著差异。
3、总体来说，在复杂局面下，高计算量能提升AI结论的可靠性。
（证据出自周小松与陈子仙一局，部分局面KataGo在100K-1000K计算量之间，胜率不断波动，1000K之后才逐渐趋于稳定。该结论主要用于研究一盘棋具体的局面与变化，文中并未否定低计算量在总体样本足够时数值的有效性）
4、平均胜率波动可以成为棋力判定的“否决性”参考指标。胜率波动过高水平一定有限，反之未然。
5、接触战中的“必然”下法（还有漫长的打劫）会造成棋局吻合度偏高。但无法作出某种棋风会使吻合度失真的判断。
6、AI也会有误算，影响吻合度的有效性，好在一盘棋中这样的局面极其有限。棋谱样本足够多后，更是可以忽略不计。
7、“AI认为的最佳选点，对人类棋手来说不一定是最好的，我们更应该选择自己能够理解掌控的下法”。这种观点固然有一定道理，但从逻辑上否定了“AI分析能够判定棋手水平”这一前提，失去了讨论的意义。
8、“一选吻合度”并不比常用的“前三选点+不低于一选20%计算量”更可靠，只看一选在优劣明显的局面之下，会带来许多“误杀”。
9、“复杂度”数值会受到优势大小（目差）的影响，会将随机性的因素放大（同一局面多次测试，数值结果不一致）。根据“复杂度”数值的算法，以及对一些“高复杂度”棋局的具体分析，能够得出“此时AI的计算不准确”的结论。
10、“AI算不准”意味着此时吻合度不再可靠，故“高复杂度下，AI吻合更体现水平”这一论断在逻辑上自相矛盾。
11、不同的样本选择，可以轻而易举的改变对人与事物的评价。多年以来“崇古派”与“贬古派”的争论，本质上就是在不断上演这样的“证明”。
12、按照某些古棋支持者的方法，可以“证明”范施让五子、让七子的棋手都有“现代职业水平”。“以单一样本来推断总体水平”这种方法的可靠性，想必大家心中有数。
13、以20B权重+1000K计算量下的AI吻合度来衡量，中国古棋顶尖水平（黄范施）至少与1988-2000年当代棋手顶尖水平没有显著差异。（样本选择：中国古谱为陈祖德《古谱大系》30局，当代棋谱为上述年间世界大赛决赛全部92局。关于样本选择的合理性，最后一篇文章有解释）

作者: ccnie 时间: 2021-6-3 23:24
下面分别列举隔壁文章对笔者观点的歪曲，以及一些事实错误：

这里普及一下卡塔狗1000k每步计算量什么概念，每天24小时不停机，大概跑三局棋谱，就是你步步遛狗，吻合度也就在60%多，绝不可能超过70%。

“一天跑三局”是笔者家里电脑双2080显卡，卡塔狗20B权重1000k的大致速度。高计算量下吻合度降低的原理，在第一篇末尾处有提及（计算量的增加，减少了一些“不当”选点蒙混过关的机会）。如果是围棋AI的话，即便考虑到随机性，同一权重围棋AI的吻合度也会在95%以上（不同权重应该也会超过90%）。文中并未提及任何“高计算量会降低“围棋AI招法”吻合度的说法，不知上面“绝不可能超过70%”结论从何而来。

作者: ccnie 时间: 2021-6-3 23:26
……他得出来一个结论：卡塔狗评测中的一个指标复杂度（即不确定度）是完全错误的，没有任何作用，任何价值。也就是说：崔老师100%的否定了ai复杂度这个指标。

文中的观点是，“高复杂度下，AI吻合更体现水平”这一论断，在逻辑上自相矛盾。笔者否定的是以“复杂度”高低来判定水平，而不是指标本身（事实上，任何指标本身都谈不上正误之分——只要没有计算错误的话）。文中提及了“复杂度”的价值，即该指标偏高意味着此时AI的计算并不准确。

作者: ccnie 时间: 2021-6-3 23:27
……复杂度黄施范高，那就直接打倒！吻合度黄施范也跟世界冠军一致，没有办法全部打倒，将就用，姑且下个古今顶尖差不多的结论吧，但是…人家崔老师王霸之气可不是盖的，他的结论最后是：卡塔狗啥数据都不大可靠，最后要问他这样的专家！

复杂度的问题上一条已有阐述。“古今顶尖没有显著差异”这一判断，笔者给出了研究方法，样本选择及理由，以及结论涉及的每一条数据。至于“卡塔狗啥数据都不大可靠”，大概是将“高复杂度”相关结论张冠李戴到了这里？笔者从未有过这一表述，相反文中所有结论都是基于卡塔狗的数据得出，不知隔壁棋友何出此言。

作者: ccnie 时间: 2021-6-3 23:29
崔大师的说的斩钉截铁：离开计算量（1000k每步），谈吻合度都是耍流氓！棋友们知道这意味着什么吗？意味着一切比赛直播ai讲解，各位主播都是耍流氓，甚至胡耀宇八段老师的棋评都是耍流氓，因为计算量远远不到1000k每步……

原文中的表述是，“作为一项严谨的研究而言，抛开计算量空谈吻合度就是耍流氓。在使用吻合度进行对比与论证观点时更是如此。”这里隔壁棋友再一次创造了笔者的观点。

“耍流氓”那句原本是一个梗，可能这三个字刺激了到了一些古棋爱好者的神经。笔者的反思是，在严肃的技术讨论文中玩梗是不合适的，因为一定有人会误解你原本想要表达的含义。
当然，即便是同样的词汇，每个人的经历不同，也会有不同的理解。例如文中“必然下法”这个词，似乎被一些棋友理解成了“正确的下法”，实际上笔者想表达的意思是“这里能不能行不知道，但除此之外所有选点都明显不行”。这里又出现一个问题，即不同水平的棋手对“明显不行”的定义并不一致。笔者在看完第二篇文的评论后意识到了这一问题，在第三篇开头进行了解释说明。

作者: ccnie 时间: 2021-6-3 23:34
……崔老师的结论：本人看到，实在忍不住哈哈大笑。因为我看到的结果竟然是：范西屏吻合度强于1988-2000年的任何一位世界冠军，包括横扫棋坛的无敌霸主李昌镐的最高数据！这点崔老师当然不方便明说，只好含糊其词了事，以体现研究学者的严谨…

文中的结论是，以20B权重+1000K计算量下的AI吻合度来衡量，中国古棋顶尖水平（黄范施）至少与1988-2000年当代棋手顶尖水平没有显著差异。
“显著（性）差异”是一个统计学名词，有着明确的计算方法与判定标准。一些古棋爱好者或许对统计学方面的知识并不了解，从反复使用单一样本来”证明“总体可见一斑。
什么是显著性差异

作者: ccnie 时间: 2021-6-3 23:35
我不禁有些纳闷，卡塔狗作者设置复杂度（不确定度）这个评测指标是毫无意义摆设吗？崔老师比卡塔狗作者还懂卡塔狗？
……补充一句灵魂拷问：崔灿老师如此旗帜鲜明毫不留情打倒卡塔狗评测指标之一的复杂度（不确定度），得到卡塔狗作者的授权和认可了吗？他对卡塔狗的了解比卡塔狗作者更深吗？卡塔狗会桑心吗？卡塔狗的作者会难过吗？

还真有人问过作者这一问题，David Wu的回复如下：

作者: ccnie 时间: 2021-6-3 23:37
简单翻译一下楼上截图内容
Q:你认为指标"复杂度"和棋手水平之间有什么联系？‎
A:‎我认为并没有太大的联系。与其说是水平，这一指标或许与风格更相关。你可以看到有一些喜欢战斗，将局面复杂化的棋手，以及喜欢冷静有效的招法，并非常善于作出判断的棋手。尽管这两种风格完全不同，这并没有告诉你哪一种是更强的——两者可能差不多，或者任何一个更强。‎

原文地址

作者: ccnie 时间: 2021-6-3 23:40
本帖最后由 ccnie 于 2021-6-4 01:16 编辑

除了上述问题之外，隔壁棋友的贴文中可谓是各种诛心之论。笔者无意揣测这种行为的动机，这对议题的客观讨论不会有任何帮助。按照某些古棋爱好者的逻辑，当代高手根本没有资格对中国古棋做出客观评价，理由是“当代围棋理论与日本古棋一脉相承”，“职业棋手必定维护今棋的尊严”？

笔者在去年杭州棋院课题《传统围棋理论的偏差及其原因》一文撰写过程中，翻阅了大量中日古谱，试图从中梳理出传统围棋理论的发展脉络。在整理资料过程中，通过对AI时代之前围棋理论问题的研究，以及笔者基于自身围棋水平的理解，初步形成一个观点：关于中国古棋的布局，当代棋手的主流评价是有偏见的。

以今棋的眼光看中国古棋布局，可谓处处是“奇怪”之处。但如今围棋AI告诉我们：当代围棋理论本身也存在某些特定问题。用这样的理论去评价中国古棋布局，得到的结论自然有失客观。笔者相信许多棋手对中国古棋的观念，仅是简单扫了一眼布局，以及一些“看上去很业余”的片段。但凡完整摆过一遍范施十局的职业棋手，都不会得出“业5”这样的结论。

当然，中国古棋布局及其理论也有相应的缺陷。一些古棋爱好者喜欢将当代围棋及其理论称为“日式围棋”，实际上，当代围棋理论除去少数布局思想之外，几乎全部源于以《棋经十三篇》为主的中国古代围棋典籍。例如“立二拆三"最早在《敦煌棋经》中出现，《棋经十三篇》将其继承，历经漫长的岁月与规则的变迁，这条格言仍然延续到了今日。在围棋AI看来，“立二拆三"背后的逻辑是有问题的。如今许多棋手/棋友觉得围棋AI的下法“不讲理”，实际上是原先人类围棋理论在强弱判断方面存在系统性的偏差。这种偏差与人类心理特征（进化心理学）密切相关，无论古棋还是今棋都在所难免。

笔者去年论文撰写期间，为了搜集中国古谱电子资料，加入了几个中国古棋爱好者群。正是因为与一些群友对“复杂度”的分歧，萌发了对围棋AI分析指标进行研究的想法。笔者认同“中国古棋水平被低估了”这一观点，也支持用围棋AI数据来验证，但对某些古棋爱好者的理论实在是无法苟同。这种“论证”方法以及将反对意见统统诉诸于动机的作风，只会“一粉顶十黑”，让一般棋友对中国古棋印象更为负面。这是笔者的观点，也是年初那一系列文章的缘起。尽管如此，“围棋AI评价标准”这一课题的诞生，深受部分古棋爱好者的影响与启发，在此对曾经的古棋群群友表示感谢。

作者: jianglei 时间: 2021-6-4 08:17
本帖最后由 jianglei 于 2021-6-4 08:19 编辑

好文章，以下几点很重要
1、中国古棋水平被低估了，范施个人水平肯定很高
2、没有AI加持的现代围棋水平远远超过中国古棋和日本古棋
3、在顶级AI指点和帮助下，解说或观棋者对战没有AI的当今顶级职业棋手胜率很大，反之，如果无AI，当今职业棋手的平均水平远远超过以前任何一个时代，无论是古棋，还是六超

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 08:37
本帖最后由三国大军师于 2021-6-4 09:18 编辑

请问一下没有AI加持的现代围棋水平远远超过中国古棋，这是楼主的观点还是崔五段的观点？现代由于道场制度的推广，普通棋友水平人数大大提高和增加，职业棋手的数量也比中国古代更多，这是基本共识。
崔五段的结论是：顶尖棋手水平中国古代（注意：没有日本古代围棋）和当代（前ai时代）基本一致。
楼主可能没仔细看崔五段的古今顶尖棋手吻合度数据对比。
因为中国古代棋手水平，历来都是以九大家为标准，最顶尖以黄施范为标准。
善意提醒，并非指责，请楼主理解原谅。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 08:38
声明：本人并非《有远神》一文作者，崔老师对我进行了逐一反驳，我有时间会斟酌之后给予回复。

作者: 迪然先辈 时间: 2021-6-4 09:04
好文

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-4 09:22
崔老师的逻辑非常严谨。这正是座子圈所欠缺的。这个看法只代表我个人。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-4 09:31
我个人觉得座子圈有几个坏习惯：断章取义，以偏概全，偷换概念，道德审判。但致命伤是逻辑难以自洽。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-6-4 09:32

肥仔胡发表于 2021-6-4 09:31
我个人觉得座子圈有几个坏习惯：断章取义，以偏概全，偷换概念，道德审判。但致命伤是逻辑难以自洽。

最要命的就是站在他们自以为的道德制高点进行道德审判，而且容不得一点点的异议。

作者: 碧空晴 时间: 2021-6-4 09:34
崔老师对李喆的观点“中国古棋布局和AI前的今棋布局一脉相承，日本古棋在局部技术上有贡献”怎么看？

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 09:45
本帖最后由三国大军师于 2021-6-4 10:06 编辑

崔灿五段的回复还是和他的文章观点稍有不同。不过从大的方面说，崔灿五段现在承认学术文章玩梗不妥，那么请问您拿《有远神》一文做靶子，本身是不是最大的一个梗？
不这样命名自己的文章，谁还能怀疑您的动机？四平八稳和和气气地讨论和针锋相对，夹带私货您觉得我们看不出来吗？我们都是傻子是吗？

时年最反感就是崔灿的教师爷嘴脸，因为时年感到的不是崔灿想讨论问题，而是一副高高在上的教育人的姿态。现在回头看看，崔灿也承认1000k是在研讨，但不否定低计算量在获取数据方面的有效性了。崔灿在文章中可没这么温柔！相反，他说的是不带计算量是耍流氓。
玩梗是不对的，玩梗是要付出代价的。先玩梗的是崔灿，而不是时年。
最后一个重要问题请教崔灿：职业棋手追求吻合度吗？吻合度和棋力正比相关吗？请正面回答。

作者: ccnie 时间: 2021-6-4 09:46

三国大军师发表于 2021-6-4 08:37
请问一下没有AI加持的现代围棋水平远远超过中国古棋，这是楼主的观点还是崔五段的观点？现代由于道场制度的 ...

这是你楼上棋友的观点。现代围棋水平与中国古棋对比如何，系列文章的结论已经说的很清楚了

作者: yanglei7010 时间: 2021-6-4 10:09
现代围棋水平与中国古棋对比如何？这个问题还用狗跑？现代专业棋手早有能力分析得清清楚楚了，只是怕崇古派的大帽子。

作者: 魔法学徒 时间: 2021-6-4 10:15
有理有据，支持

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 10:15
现在ai时代，职业棋手挥舞权杖，高高在上，掌控一切话语权（几十年来多位职业棋手对中国古棋横加指责，肆意贬低，无知诋毁）的时代已经一去不复返了。崔灿五段虽然站的立场和角度不一样，但不可否认，他用ai研究评测古今棋谱，是目前工作量最大最认真的职业棋手，没有之一，对中国古代顶尖国手的认识相对公平一些，也是职业圈极少数的存在，这里要为崔灿点赞。

作者: ahhfcn 时间: 2021-6-4 10:15

肥仔胡发表于 2021-6-4 09:31
我个人觉得座子圈有几个坏习惯：断章取义，以偏概全，偷换概念，道德审判。但致命伤是逻辑难以自洽。

更过分的是所谓“眼棋”，作为一种极其小众的围棋变种玩法，玩玩本无所谓，但当作围棋真理去推崇，那就太扯了……

作者: ahhfcn 时间: 2021-6-4 10:25

三国大军师发表于 2021-6-4 09:45
崔灿五段的回复还是和他的文章观点稍有不同。不过从大的方面说，崔灿五段现在承认学术文章玩梗不妥，那么请 ...

既然你不是时年（《有远神》作者），你怎么知道他”最反感的……“是什么？

作者: flyingsee 时间: 2021-6-4 10:26
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-4 10:32 编辑

现代棋手研究古代围棋，特别是用AI研究古代围棋，应该格外要注意一个事情，就是不能用现代棋手看出来的下法，或者用AI计算出来的下法，不加分析地、想当然的认为，这些算法是古代棋手原本就算到的。

——因为古代棋手在下棋时的计算量，根本没法和现代某些棋手花数年、十数年去研究某些棋局的成果相比，也根本没法和AI的计算量相比。

——你一个现代棋手，花了大量时间反复研究某些古代棋局，然后评价说古代棋局中有很多下法是如何如何精妙，精妙的原因就是自己摆出来一系列的变化。问题是，这些变化图，你怎么保证当年下棋的人就都看到了？你怎么知道你的思路就跟古人的思路是一样的？你怎么知道这些变化图不是你这个现代棋手脑补出来的？

这些基本的逻辑问题不解决，讨论古代围棋水平根本没什么意义。

当然，我不否认中国古代那些顶尖棋手放到今天也能成为顶尖棋手。关键是，你要怎么证明古人下出来的围棋水平高。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 10:37
本帖最后由三国大军师于 2021-6-4 10:40 编辑

个别人一提到现代围棋超越中国古代围棋，就莫名兴奋，欢欣雀跃，不知为何？连崔灿五段研究结论都视而不见，或假装看不见，就各种为之拍手叫好…为现代日式围棋领先老祖宗（纯属臆想之幻想）而倍感骄傲，与有荣焉乎？
崔五段的结论：中国古代国手与1988-2000年世界冠军基本一致。

作者: flyingsee 时间: 2021-6-4 10:41
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-4 10:42 编辑

有些人居然连围棋是不断向前发展的这种基本的道理都想否认。真是不知所谓。

我提出来的问题，是涉及到如何评价古代围棋的根本性问题，你当然可以无视，但是无法从根本上解决问题。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 10:44
本人不妨在说的直白一点：根据崔灿五段对古代国手与1988-2000年的世界冠亚军决赛对局吻合度数据，范西屏高居第一！
我不明白某些人在欢乐啥？

作者: flyingsee 时间: 2021-6-4 10:47
不知道楼上在欢乐啥。好好读读崔灿和本帖主楼的文章。楼上不知道自己是在断章取义吗？

作者: ccnie 时间: 2021-6-4 10:50

三国大军师发表于 2021-6-4 09:45
崔灿五段的回复还是和他的文章观点稍有不同。不过从大的方面说，崔灿五段现在承认学术文章玩梗不妥，那么请 ...

请将你认为的不同点列出，看看到底是不是系列文章中的观点。

《有远神》一文并不是古棋爱好者们初次在弈客运用类似的”论证“方法。拿《有远神》一文作为案例，是因为笔者认为该文中的变化图与结论漏洞百出，让系列文章在论证时更为方便。如果您认为系列文章论证中”夹带私货“，请指出具体内容。
关于“态度”问题，第三篇开头的回应：

……文中每一个变化图都经过了大量AI辅助下的研究，对结论的正确性有绝对的信心。可能是这种自信在落笔行文之间流露得太明显，让一些读者产生了反感，毕竟大多数棋友并不具备验证变化是否正确的条件。笔者的反思是，即便内容没有技术问题，表达方式上也需要技巧。如果有看完上一篇文章，觉得情感上受了伤害的棋友，在此表示诚挚的歉意。

低计算量的问题，第二篇末尾提到《有远神》之所以出现这么多技术硬伤，正是因为计算量不够。但这种论证实际与《有远神》一文的问题相同，个例如何并不能从逻辑上否低计算量在大数据下的有效性，这是系列文章中的一处错误。探讨《有远神》一文的技术问题用变化图就够了，没必要对问题的原因妄加猜测。这可能是让一些古棋爱好者们感到受伤的主要原因，在此对第二篇中毫无必要的高姿态郑重致歉。
至于”耍流氓“，指的是脱离计算量的吻合度，就像脱离剂量谈毒性一样缺乏意义，并未谈及低计算量是否有效。表述方面的不妥当前面已提及，似乎这个词在部分古棋爱好者那里格外不入耳，笔者吸取教训，不再揣测原因，对用词造成的不适感再次表示歉意。

”吻合度“的问题，目前来看职业棋手追求的是每一步棋尽量少掉胜率，吻合度如何是个顺其自然的事情。大数据下的吻合度与棋力正相关，这是对比了世界大赛棋谱与晚报杯棋谱得出的结论，但单局数据如何无法说明任何问题——晚报杯棋谱也能找到几局高于李昌镐。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 10:51

flyingsee 发表于 2021-6-4 10:41
有些人居然连围棋是不断向前发展的这种基本的道理都想否认。真是不知所谓。

我提出来的问题，是涉及到如 ...

400年日式围棋跟中国2000年或者3000年中国座子棋有传承关系？
新中国围棋一脉相承于400年日式是事实，可跟中国人下了几千年的座子围棋没有关系，更没有传承。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 10:57

肥仔胡发表于 2021-6-4 09:31
我个人觉得座子圈有几个坏习惯：断章取义，以偏概全，偷换概念，道德审判。但致命伤是逻辑难以自洽。

胖胡兄怎么看
李喆的观点“中国古棋布局和AI前的今棋布局一脉相承，日本古棋在局部技术上有贡献”怎么看？

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 11:02
回崔灿五段：既然你这样说了，对时年表示了歉意，此事就不多说了《有远神》一文学术问题本人无法探讨，等原文作者时年来吧

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 11:06

ccnie 发表于 2021-6-4 10:50
请将你认为的不同点列出，看看到底是不是系列文章中的观点。

《有远神》一文并不是古棋爱好者们初次在 ...

这就很好，请崔五段以后别再玩“耍流氓”“BBC”…之类的梗，冷嘲热讽，打压棋友不是一个职业棋手的本职工作，别当棋友是傻子。

作者: flyingsee 时间: 2021-6-4 11:10
楼上是把普通棋迷当傻子吗？崔先生写的本来就是网络文章，用一点网上流行的梗，更加接地气，本来就无可厚非。是某些崇古派自己心灵脆弱、“受迫害妄想”，杠精附体，现在人家崔先生有个表示歉意的姿态，还蹬鼻子上脸了？我一个路人，先表示一下看你们崇古派上蹿下跳的表演真真可笑。

作者: ccnie 时间: 2021-6-4 11:12

三国大军师发表于 2021-6-4 11:06
这就很好，请崔五段以后别再玩“耍流氓”“BBC”…之类的梗，冷嘲热讽，打压棋友不是一个职业棋手的本职 ...

第四篇开头用BBC来举例，个人不觉得有什么问题。当然每个人的角度不同，可能您那边觉得是在影射，下面原文贴出，交由坛友评价

（三）样本的选择

就在前几天，国家广电总局发文禁止了英国广播公司（BBC）在中国境内的播放权。这一禁令的起因是今年一月，BBC新闻台推出了一系列“重返湖北”报道，将武汉拍成了十八线小县城。在BBC的镜头里，天空永远是“雾霾灰”，场景总是显得杂乱无章，或是给人一种压抑感。与武汉人民日常的认知完全不同。
为什么会这样呢？BBC的视频并不是虚构的，但精心选择了拍摄地点与时间，并使用长焦、倾斜镜头等构图手法营造“偷拍”的印象，再通过剪辑，调色等后期处理，来暗示其想要表达的观点与评价，潜移默化的影响观者的判断。
很明显，通过不同的样本的选择，可以轻而易举的改变人与事物的评价。以第一篇中出现过的“当湖十局”吻合度表格为例，我们既可以选择双方全局吻合度超过60%的第五局，再从中挑选一段吻合度70%多的片段来“证明”范施棋力高超，也可以选择双方全局吻合度不足45%的第八局，再从里面找一段连续N步不吻合的片段来“证明”二人只有业余水平。多年以来“崇古派”与“贬古派”的争论，本质上就是在不断上演这样的“证明”。现在来看，这两种方法显然都是不可靠的，争论自然也不会有任何结果。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 11:12
本帖最后由三国大军师于 2021-6-4 11:19 编辑

崔灿五段是否可以站在职业棋手的角度：说一下中国座子棋规则和现代日式围棋规则中盘局面客观上哪个更复杂一些？不谈个例，而是整体，因规则及布局而形成的中盘战斗局面。另：僵尸流小李赢了那么多，多的令当时中国棋手留下太多遗憾，那小李搅局的僵尸流和复杂度有没有正相关关系？

作者: flyingsee 时间: 2021-6-4 11:13
另外，你们拿着崔先生文章断章取义、歪曲解释，这事比崔先生使用一两个网络热梗，性质完全不一样。这是非常恶劣的事情，更加应该深恶痛绝。这事你们怎么不反省？怎么不道歉？怎么不给个说法？

作者: ccnie 时间: 2021-6-4 11:14

碧空晴发表于 2021-6-4 09:34
崔老师对李喆的观点“中国古棋布局和AI前的今棋布局一脉相承，日本古棋在局部技术上有贡献”怎么看？

中国古棋布局思路和AI前的今棋布局有重要的共同点，即重视”连片“的价值。今棋表现为黑布局主动连片扩张，中国古棋则是避免被对方连片，”九三投“的思路即是如此。这可以说是一种传承。

然而围棋AI认为这种思路是有问题的。原因是人类棋手低估了棋子的活力，连片与模样成空的可能比棋手们认为要的低得多。中国古棋”还棋头“规则略微削弱了打入的收益，但AI仍然不推荐连片起势的布局。从这一点来看日本古棋先守角的思路是正确的（但是随后拆边不太对…以及布局整体子效上大有问题），这方面的详细内容可以参考笔者去年的论文

作者: flyingsee 时间: 2021-6-4 11:23
有些人，觉得今天的ai证明前四手胜率最高的下法，和古代“座子制”下法一样，就说——你看，AI证明了古代座子制的正确！日本废除座子制是错误的——这种观点就是根本不懂基本的逻辑。

我们古人很早以前就发现，直角三角形的三个边有“勾三股四弦五”。但是，有了这句话，是不是就证明了勾股定理（毕达哥拉斯定理）？根本没有。勾股定理，是后来的人经过严密的推论证明的。这个例子就是说，当你掌握了勾股定理以后，你再说勾三股四弦五，和最早古代人发现的这个个例，是完全不同的两回事。

同样的，用AI海量计算以后得出的胜率最高的下法，和古人采用座子制，根本没有什么关系。从认识论的角度来说，古人也根本达不到今天人们在有AI的辅助下，对棋局的认识的深刻程度！

不要用今天的人的更加科学、成熟、深刻的认识，去套回到古人头上。这就是我的观点。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 11:32

ccnie 发表于 2021-6-4 11:14
中国古棋布局思路和AI前的今棋布局有重要的共同点，即重视”连片“的价值。今棋表现为黑布局主动连片扩张 ...

请注意中国古棋的规则：还棋头，多一块棋贴两目！追求多胜，子彩，连片不重要？切断打散不重要？
座子规则：您还会用开局点三三的招法吗？

作者: ccnie 时间: 2021-6-4 11:33
本帖最后由 ccnie 于 2021-6-4 11:35 编辑

三国大军师发表于 2021-6-4 11:12
崔灿五段是否可以站在职业棋手的角度：说一下中国座子棋规则和现代日式围棋规则中盘局面客观上哪个更复杂一 ...

局面的复杂与否主要取决于当时的围棋理念。规则会对理念产生影响，但局面如何也与棋手有关——让AI用日本规则下棋，照样能弄得很复杂，因为局面始终极度接近，双方必须寸土不让，这是导致复杂的根源。

中国古棋表现出的复杂性，个人认为是”还棋头“、”子彩“、缺乏”大胜负“的共同作用，其中后两条可能更为重要。同样是不贴目，”赢3目就够了“的思想，导致日本古棋风格与中国古棋完全不同。围棋毕竟是人下的，难以脱离时代背景与具体棋手，得出完全”客观“的结论。

作者: ccnie 时间: 2021-6-4 11:42
本帖最后由 ccnie 于 2021-6-4 11:46 编辑

三国大军师发表于 2021-6-4 11:32
请注意中国古棋的规则：还棋头，多一块棋贴两目！追求多胜，子彩，连片不重要？切断打散不重要？
座子规 ...

比今棋规则重要，但不像我们（站在当代角度）认为的那么重要，更不像古代国手认为的那么重要。

再贴一遍：中国古棋”还棋头“规则略微削弱了打入的收益，但AI仍然不推荐连片起势的布局。
（当然，这是KataGo在”还棋头“规则下的观点。可以用KataGo对古棋规则理解不够来解释）

”子彩“的情况KataGo已有模拟——同样能获胜时追求目差，而不是AlphaGo的无原则退让。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 11:46
本帖最后由三国大军师于 2021-6-4 12:04 编辑

flyingsee 发表于 2021-6-4 11:10
楼上是把普通棋迷当傻子吗？崔先生写的本来就是网络文章，用一点网上流行的梗，更加接地气，本来就无可厚非 ...

崔五段写的是“网络文章”？用“流行梗”更加稳准狠，快帅酷还是接地气？
您太小看崔五段了，他写的是ai评测学术研究论文，已经申请今年杭州棋院围棋什么什么的学术研究成果，是崔五段一直反复强调“严谨”的专业论文。
楼主喷我之前，还是用点心吧。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 11:51

ccnie 发表于 2021-6-4 11:42
比今棋规则重要，但不像我们（站在当代角度）认为的那么重要，更不像古代国手认为的那么重要。

再贴一 ...

请看卡塔狗座子规则自战对局
大飞守角，夹击挑起，甚至布局阶段九三投！
难道您没见过？

作者: ccnie 时间: 2021-6-4 11:51

三国大军师发表于 2021-6-4 11:46
崔五段写的是“网络文章”？用“流行梗”快帅酷还是接地气？
您太小看崔五段了，他写的是ai评测学术研究 ...

关于这一点，那四篇并不是正式的学术文章……届时会提炼里面主要的观点。”耍流氓“等网络词汇当然不可能在最后的论文中出现。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 11:52

三国大军师发表于 2021-6-4 11:51
请看卡塔狗座子规则自战对局
大飞守角，夹击挑起，甚至布局阶段九三投！
难道您没见过？

在卡塔狗座子规则自战中，也能明显看到，卡塔狗相当喜欢连片。

作者: 08888 时间: 2021-6-4 12:05

三国大军师发表于 2021-6-4 10:15
现在ai时代，职业棋手挥舞权杖，高高在上，掌控一切话语权（几十年来多位职业棋手对中国古棋横加指责，肆意 ...

职业棋手不高高在上，难道都听你一个业余棋手瞎白活？你比职业棋手对围棋的理解更深？

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 12:11
都是被狗让子的低手，崔五段被ai让4子，ai大致让我6子，我不觉得多丢人，对围棋的理解见仁见智罢了，对中国古棋的学习了解，崔五段未必比我更用心，学的更多，懂的更多，对吗？所以并不妄自菲薄。

作者: ccnie 时间: 2021-6-4 12:15
本帖最后由 ccnie 于 2021-6-4 12:24 编辑

三国大军师发表于 2021-6-4 11:51
请看卡塔狗座子规则自战对局
大飞守角，夹击挑起，甚至布局阶段九三投！
难道您没见过？

大飞守角并不涉及连片与否。在当代被抛弃是因为当代棋手心疼实地，在AI看来，今棋规则下，大飞与小飞在胜率上也没什么差别。
无论是古棋还是今棋的布局定式，都有少数被AI认同的下法，与大量被否定的下法。某一步棋得到了AI认可，与棋手水平如何没有逻辑关系。就像K级棋手也知道占角一样。单独案例永远无法证明总体，这是笔者系列文章的中心思想之一。

AI不喜欢清代古谱标准布局中的”九三投“，本质原因还是棋盘上角的价值要高于边的价值。无论规则如何，只要棋盘还是正方形，这一点都不会改变。

至于您觉得卡塔狗座子规则自战中”相当喜欢连片“，可能是我们对”连片“的定义与标准不同，就像之前的”必然下法”一样。大家都觉得武宫是“宇宙流”，武宫觉得自己是“自然流”。笔者是基于自身经验水平做出判断，坛友们兼听则明。

作者: flyingsee 时间: 2021-6-4 13:12
无论是古棋还是今棋的布局定式，都有少数被AI认同的下法，与大量被否定的下法。某一步棋得到了AI认可，与棋手水平如何没有逻辑关系。就像K级棋手也知道占角一样。单独案例永远无法证明总体，这是笔者系列文章的中心思想之一。

——完全赞成。有些人就是搞不懂这里的基本逻辑关系。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 13:16
本帖最后由三国大军师于 2021-6-4 13:20 编辑

不同体系不存在互相攻击，规则都不一样，有什么资格去攻击别的体系？
日本围棋规则体系为什么可以随便攻击中国座子围棋规则体系？不同规则体系的围棋，其布局理论，布局招法当然有不同之处。
怎么不去攻击藏棋，攻击韩国将棋，他们摆十几个座子，用你们的话说：得落后成啥样儿？
怎么不见你们去攻击日本以前的围棋理论，围棋开局，落后，这不懂，那不会啥的？

作者: 大蒜5257 时间: 2021-6-4 13:16
棋友们讨厌的不是古棋，讨厌的是狭隘的民族主义和偏见。

作者: james_hypo 时间: 2021-6-4 13:29
这算是AI时代的古今之争吗？之前曾借范圣的《桃花泉弈谱》序言写过一篇文章，范圣估计在三百多年前就想到了现在的争论，因此早已给出答案，关于古今棋手的棋力，现代棋手肯定更强，“心之为物也，日用则日精。数之为理也，愈变则愈出。”范圣的意思很明白，时代在进步，但进步的不是个体，而是群体，是眼界，一个高手天天和初学者下，要不了多久棋力就会衰退，反之亦然；“勋生今之时，为今之弈，后此者又安知其不愈出愈奇，如昔人之数，用以复酱瓿耶”，更加直接的一句话，虽然没明说，但翻译过来就是，我下的是所在时代的棋，未来的进步不可避免，以往的理论只能“复酱瓿”，现代棋手的强大只是生在好的时代，唐宋时代的高手如果到范圣时期，未必比范圣差，范圣到现代也不会比谁弱，只是时代限制了他们的思维和棋路，至于说什么“九三投”就是代表古棋等等说辞，一言以蔽之——扯淡！中古棋是一千多年的发展过程，而不是范施二圣的巅峰，中古棋的核心是对棋理有别于现代围棋的认知，而不是具体的招法！

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 13:54
本帖最后由三国大军师于 2021-6-4 14:01 编辑

本人承认：日式围棋自算砂开始400年传承有序至今日，逐步在摸索中进步，而近现代围棋开始三国之间的竞争始于六超时代，至2016年30年左右，ai出现之后，高度完善了日式围棋棋理与布局。然而…这与中国几千年的座子棋有什么传承？根本就没有关系，所以日式围棋的进化论跟中国古棋无关，所以谈不上日式围棋的世界冠军强于中国古代三棋圣，如是而已。但是：如果ai证明现代高手各种数据明显高于黄施范，那我一定承认，现代高手确实强过黄施范了。
至少目前：没有任何人用严格标准的ai评测数据证明了这一点。相反，崔灿五段倒是用吻合度数据证明了中国三圣与当代世界冠军基本一致。
请问：你们的今棋顶尖强于黄施范的论调来源何处？臆想还是梦想？

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 14:03
本帖最后由三国大军师于 2021-6-4 14:12 编辑

请自己看，崔五段的论文最后总结

作者: 飞天棋神 时间: 2021-6-4 14:06
越来越复杂了，花脑筋争这些干啥？别人棋高棋低有自己涨棋重要吗?古棋、今棋喜欢就好。

作者: yanglei7010 时间: 2021-6-4 14:14

三国大军师发表于 2021-6-4 13:16
不同体系不存在互相攻击，规则都不一样，有什么资格去攻击别的体系？
日本围棋规则体系为什么可以随便攻 ...

古棋今棋的差距之大不是规则能抹平的，这么多大砍大杀的今棋胜负在几目之间，古棋不贴目黑胜率也不明显高，差距太大了。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 14:15
本帖最后由三国大军师于 2021-6-4 14:23 编辑

可见某些人接受欣赏喜欢认可的是现代400年日式围棋，不能容忍的是中国3000年座子围棋。

作者: 榉木 时间: 2021-6-4 14:28

肥仔胡发表于 2021-6-4 09:31
我个人觉得座子圈有几个坏习惯：断章取义，以偏概全，偷换概念，道德审判。但致命伤是逻辑难以自洽。

老榉一个半月没摸围棋了，俺上来冒个泡，哈哈哈。一个半月，我的武功又废了一半

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 14:28
本帖最后由三国大军师于 2021-6-4 15:39 编辑

另一问题：僵尸流小李赢了那么多，多的令当时中国棋手留下太多遗憾，那请问小李搅局的僵尸流和复杂度有没有正相关关系？

崔五段是不是觉得这个问题，不大方便回答，或者是没想清楚？
没关系您慢慢想，想好了回答固然感谢，不想回答面对这个问题也没有关系，至少我是理解您的。

另外一个问题，崔灿五段看见了，也不愿意回答
我认真的问您座子规则：您还会开局去点对手的三三吗？

作者: 榉木 时间: 2021-6-4 14:41

大蒜5257 发表于 2021-6-4 13:16
棋友们讨厌的不是古棋，讨厌的是狭隘的民族主义和偏见。

蒜兄一语中的，精辟。正是如此。
陈祖德也喜欢古棋，老榉也喜欢古棋，特别喜欢陈祖德讲解的古棋；

老榉也喜欢今天AI时代的新下法，简直就是围棋知识的新宝库。

主席早就讲过：古为今用，洋为中用。哈哈哈

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-4 16:38
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-4 16:50 编辑

三国大军师兄，有很多问题属于死缠烂打没有重点，我觉得不必多问，这样显得low了。我对您没有恶感，我认为你还是座子圈里比较老实的人，只是有点迂腐。但实际上你们的悖论比比皆是。一，你们中有的人不是认为范已经是围棋的顶峰了，那还要用ai求证什么，这不是自取其辱吗？而且围棋是我们祖先的宝贝，纯洁无瑕，用ai的必是美分。用美分的手段来证明祖先的伟大，也是亵渎祖先。二，你们讨厌精日，有的人却持有中国围棋协会5段证书，这不也是精日吗？应该退了，段位是鬼子的那套，中国古代是品级制好吗？你们拿着这东西不觉得有愧吗？不但如此，网上段位也要坚决抵制，不能拿来说事。三，你们想想看，在网上和人下棋，不用古谱，用了多少鬼子的着，老祖宗看到你们挂羊头卖狗肉会不会生气。看到别人下小目，你们还和他手谈，是否助纣为虐？良心是不是大大的黑。这种情况下，应当立即弃权，并对他们展开思想政治教育。你想想看，是不是这样？一个人自己都不纯洁，还要求别人这样那样。祖先的伟大不容置疑无需证明，ai和精日围棋规则的出现，都是妖魔鬼怪，倒行逆施。中国围棋协会不仁不义，推行段位制，天理难容。中国围棋应当恢复古制，评定品级，抵制日韩，自成体系。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-4 16:57
抱歉，我从未说过黄范施一句坏话，一直认为他们是顶尖棋手，也是中国围棋的骄傲。但如果三圣活到现在，被你们一帮人活活定在杠头上，只怕也要被作死了。

作者: solueize 时间: 2021-6-4 17:19
原来一直在吵架，竟然职业棋手亲自下场到飞扬，和网络上不知来历的人纠缠，甚至觉得何必。越去纠缠就会越来劲。
不潜心学习而要搞点自己的发明创造。井底之蛙只会哗众取宠。

作者: 碧空晴 时间: 2021-6-4 17:31
崔老师的黄施范和2000年的世界大赛决赛棋手没有显著差异的结论不知道有多少职业棋手认同？

作者: ILoveBt2 时间: 2021-6-4 18:07
谁水平高谁水平低这种问题只能实战解决，下个60盘自然会有结果。拿AI出来分析只是看上去像是有道理，但最终还是没有绝对的说服力。现有科学水平下有条件实战解决吗？没有。那还是散了各玩各的不是蛮开心的嘛。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 18:55
我们已经习惯了：
1：日本围棋比中国古棋理论先进
2：我们从小下的就是日本围棋，谁愿意改变重学呢？
3：职业棋手说了，古棋最高业6，业5，黄龙士下不过道策等等…
4：中国古棋是“旧制”“落后”，其淘汰是顺应“历史潮流”
5：进化论，一代强于一代
6：古人的一切理论招法，现代棋手都会，现代的招法，古人不懂。
7：有些人张口就来，高部道平让民国棋手二子！伊藤老太太屠杀新中国最强棋手刘大将云云…中国古棋就是落后，水平比日本差太多！
…
总之，日式围棋是最完美，完善，最先进，自由，最伟大的围棋。
中国座子棋必须打倒，提都不准提，说就是搞对立，必须反驳。
我个人觉得：中国座子棋存在了几千年，它必然有它存在的道理，难道我们的祖先不懂围棋可以空枰开局，非要傻傻的摆4个？来“减少”“束缚”围棋的“自由”，“变化”…他们所有人的智慧竟然不如日本一位算砂和尚？
胖胡兄整一个必杀技，直接把我打懵了：你们派代表用座子规则挑战柯申，打赢了就承认你们座子棋有道理！

作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-6-4 19:03

三国大军师发表于 2021-6-4 18:55
我们已经习惯了：
1：日本围棋比中国古棋理论先进
2：我们从小下的就是日本围棋，谁愿意改变重学呢？

原来史上最大的中古黑就是你们这帮子啊

作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-6-4 19:04

肥仔胡发表于 2021-6-4 16:57
抱歉，我从未说过黄范施一句坏话，一直认为他们是顶尖棋手，也是中国围棋的骄傲。但如果三圣活到现在，被你 ...

对那些受迫害妄想狂，撒癔症的，算了吧

胡老师。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-4 19:53
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-4 19:57 编辑

座子是一种文化象征吧，有说象征四时，也有说象征四方，作为一种祖制流传下来。但古人对这种安排从未作过技术上权威诠释，也不可能，天晓得围棋后来搞成空棋盘。一些业余棋手开始按自己的意愿对古棋进行诠释，这本无可厚非，但他们希望他们的观点成为公众观点，成为共识，于是这必然受到挑剔，受到挑战，而他们的观点又缺乏权威性，没有说服力。于是只能拿“传统，民族，国粹，反日”作为抵抗，扯虎皮作大旗，但这更受到了普遍反感。归根到底，这些爱好者欲望太大，太希望体现存在感。其实他们可以完全换一种方式，像多九公，双节棍老师那样研究古代围棋文化，写出一点有学术价值的文章不好吗？现在座子圈所采取的方式只是在毁围棋。

作者: ccnie 时间: 2021-6-4 20:45

三国大军师发表于 2021-6-4 14:28
另一问题：僵尸流小李赢了那么多，多的令当时中国棋手留下太多遗憾，那请问小李搅局的僵尸流和复杂度有没有 ...

李世石的“僵尸流”，本质是当时的中国棋手在计算力方面与小李存在一定的差距。这种差距在复杂的局面下更容易体现。至于“复杂度”这个指标的问题，前面已经说过很多次了。棋手们眼中的复杂局面，与围棋AI目差的平方差倒是是什么关系？两者不能直接划等号，但肯定有一定关系，问题是怎么证明这一点。就像笔者系列文章中提到的”战斗局面必然下法多，会让吻合度失真“这种观点一样，听起来挺有道理的，但由于无法证明，故存而不论。

即便能够确定两者的关联，围棋AI”复杂度“数值会受到优势大小的影响，会将随机性的影响放大（多次测试不数值一致）。最重要的是，无法从逻辑上推理出“复杂度“高低与水平的关联。这也是KataGo作者的观点。
[attach]174478[/attach]
这个局面算的上复杂么？人类棋手可能会看着头疼，AI倒觉得只比初始”复杂度“稍高一点。显然AI的”复杂“标准与人类棋手不完全一致，以及局面的复杂与否，没法与棋手的水平挂钩——在棋盘上随便扔一些棋子也可以”很复杂“。

作者: ccnie 时间: 2021-6-4 20:59

三国大军师发表于 2021-6-4 14:28
另一问题：僵尸流小李赢了那么多，多的令当时中国棋手留下太多遗憾，那请问小李搅局的僵尸流和复杂度有没有 ...

崔五段是不是觉得这个问题，不大方便回答，或者是没想清楚？
没关系您慢慢想，想好了回答固然感谢，不想回答面对这个问题也没有关系，至少我是理解您的。

另外一个问题，崔灿五段看见了，也不愿意回答
我认真的问您座子规则：您还会开局去点对手的三三吗？

今棋规则笔者开局也不点三三，因为远离一线多年，很多变化搞不清。另外点三三与挂角在胜率上差异很小。

至于座子规则，笔者没有什么经验，如果有机会下的话，应该会参考今棋规则的定式，再根据定式结果的块数情况进行微调。不知为何您觉得笔者“不愿回答这个问题”？莫非您在贴里提到的每一句话，笔者都必须要立刻做出回应？

另外，这个问题已经与本贴主旨没有任何关系了。笔者不清楚您想表达什么，也无意揣测您的动机，不知您是否也愿意收敛一下为他人创造观点，以及替人表达心思的习惯，讨论问题请就事论事。

作者: flyingsee 时间: 2021-6-4 21:36
说真的，整个楼摆在这，谁在认认真真讲道理，谁在满嘴跑火车胡搅蛮缠，已经很清楚了。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-4 23:02
现在总结今天此贴内容，我认为主要有三点：
一：崔灿五段总结了他的观点，对AI吻合度统计数据事实清楚，双方没有异议。
二：崔灿表达了新观点，吻合度在统计的前提下与棋力正相关，双方对此没有异议。
三：仔细阅读崔文，发现范西屏吻合度最高，为58，现代最高56，因此根据前面两条，可以合理地推测范西屏古今棋力最高。

如果各位对以上三条没有异议，我觉得可以盖棺定论，结束此贴讨论了。
当然，有人会说，还有2000以后的棋手呢？但是没有数据证据呀，咱们本着有多少数据说多少话的原则，暂不讨论。这也是崔灿五段学术论文研究的严谨态度。
最后，因本人的一些言语存在措辞不当，影响了崔五段的心情或是不愉快，特此向崔五段表示诚挚的歉意。

作者: ccnie 时间: 2021-6-5 00:05

三国大军师发表于 2021-6-4 23:02
现在总结今天此贴内容，我认为主要有三点：
一：崔灿五段总结了他的观点，对AI吻合度统计数据事实清楚，双 ...

二：崔灿表达了新观点，吻合度在统计的前提下与棋力正相关，双方对此没有异议。

这不是什么新观点，之前系列文章第一篇末尾的原话：
综上所述，将“吻合度”作为判定棋手水平的指标，尽管有着这样那样的缺点，在样本选择合理的情况下还是可以接受的。前提是每步棋的计算量不能过低，对吻合度进行比较时，应保证权重与计算量的一致性。
如果这段话不是在说吻合度“在统计的前提下”（这里语词不通，应为”在符合统计学规范的情况下“）与棋力正相关，那么系列文章最后一篇古今对比结果的合理性从何而来呢？低计算量的问题，笔者在第三篇开头进行了更正，不再否认其在合理样本下的可靠性。

三：仔细阅读崔文，发现范西屏吻合度最高，为58，现代最高56，因此根据前面两条，可以合理地推测范西屏古今棋力最高。

建议您了解一下什么叫做”置信区间“，以及”显著（性）差异“，否则这个问题继续下去也是鸡同鸭讲。

作者: crx0807 时间: 2021-6-5 01:45
这个论文只有参考意义吧~范施强是因为两强相遇逼出来的，道策黄龙士也强啊！人有惰性，我有十成胜率的时候何苦花十二分力气走最强招法？按我的理解，围棋下得好是“脑运算功能”强，这方面古今中外大家差不多吧，至少中国人内部没有“显著差异”。所以假设，现代的九段高手穿越到古代，面对的也假设是一众“弱小”，他的AI吻合度应该下滑严重，没什么问题吧？再有，我很好奇，AI走法都是算出来的，人最强的“感觉”还有用不？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-5 07:03
我非常感动也非常佩服，我个人要对崔灿老师表示感谢。能放下身段来科普的高段职棋是非常罕见的，崔老师的理性,缜密,耐心给人留下了深刻印象。我不是一个喜欢奉承的人，我只能说这些。

作者: peng0619 时间: 2021-6-5 07:28
感谢崔老师

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-5 08:14
本帖最后由三国大军师于 2021-6-5 09:18 编辑

崔灿五段为什么这么受欢迎和尊重呢？以前有国手，一线棋手，世界冠军…对中国古棋国手肆意贬低，抹黑，事实证明：他们是多么可笑无知自大，子阳井底蛙而已！崔五段之所以受到棋友尊重是有道理的，他用ai评测古今棋谱，做了大量工作，得出了较为客观严谨的结论，无知贬中古者可以休矣！多为自己的围棋先辈骄傲吧，不知者不为过，但不知而信口开河，就难免贻笑大方了。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-5 08:34
本帖最后由三国大军师于 2021-6-5 09:11 编辑

想想仅10年前前后，职业高手可以大言不惭的说：黄施范业5！ai时代之后，还有哪个（职业）敢站出来胡乱诋毁评价中国古棋，分分钟被打脸，鼻青脸肿，无脸见人，跳梁小丑。除了秀出其智商下限，徒增一笑耳！

作者: 08888 时间: 2021-6-5 10:20

三国大军师发表于 2021-6-4 12:11
都是被狗让子的低手，崔五段被ai让4子，ai大致让我6子，我不觉得多丢人，对围棋的理解见仁见智罢了，对中国 ...

黄龙士和狗下难道能平下吗？不也得被让子吗？和狗比谁都是低手，但你们座子圈有能和崔五段平下的高手吗？和崔五段比你们也都是被让子的低手吧，你们说座子多么好，你们可以搞座子制的大赛啊，第一名奖金100万，肯定有不少人参加，参加的多了，你们再宣传座子制好多简单啊

作者: flyingsee 时间: 2021-6-5 12:09
把职业棋手老师认真研究出来的知识成果，通过偷换概念、指鹿为马、断章取义、移花接木，把人家文章的原意完全歪曲，得出一个符合他自己意愿的结论，回头还打着职业棋手老师的结论的旗号招摇撞骗，甚至引来职业老师亲自下场辟谣……有些人的无底线程度真是让人叹为观止。我觉得本帖真应该永久性的立此存照。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-5 13:01
我觉得三国大军师有点迂腐，别人已经和他切割了，他还在这鏖战不休。别人搞座子制是扬名立万的一种手段，比如什么推动座子申遗，搞不清楚大军师是为了啥，或许是真觉得座子好吧。其实座子圈有的代表，什么传统啊，历史啊一套一套，但你仔细看他们的表达，就不像看过多少古书的样子，扣帽子倒是非常非常在行。说“圈”是日人的表达方式，这实在也醉了，所谓欲加之罪何患无辞。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-5 13:13
本帖最后由三国大军师于 2021-6-5 14:51 编辑

回楼上某位：有事说事，有理说理，你还有什么其它的解释吗？
1范西屏最高不是我们做出来的，崔灿研究的结果，你质疑吗？
2吻合度和棋力正相关崔五段都认可了，统计的就行。
崔五段不但认可还说他一直就这个观点没变过，这点我之前对他有点误会。
3你顶多拿个“置信区间”说事，但是范西屏无论怎么推理都是大概率最高，有问题吗？

我若篡改崔五段研究结果人家可以反驳，就好比我误会人家认为吻合度没用但是崔灿立刻纠正。

现在人家都没说话，你到底想说个啥？
立贴存照，甚好。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-5 13:16
本帖最后由三国大军师于 2021-6-5 13:21 编辑

肥仔胡发表于 2021-6-5 13:01
我觉得三国大军师有点迂腐，别人已经和他切割了，他还在这鏖战不休。别人搞座子制是扬名立万的一种手段，比 ...

胖胡兄，我只代表我个人，不代表其他人。感觉你我都是有基本素质的棋友，虽然彼此并不了解，基本的认可和尊重总是有的。

作者: 阿扬 时间: 2021-6-5 19:01
崔老师在围棋天地的ai讲座系列一直爱看，要是能集结成书就好了。

作者: libai888 时间: 2021-6-5 19:54
希望崔老师能继续这样研究下去。

作者: zjh889 时间: 2021-6-6 10:51
怎么回事呢？

作者: marijuana521 时间: 2021-6-6 15:32
有小时候在贴吧看老虎和狮子谁强那味道了

作者: zjh889 时间: 2021-6-8 23:47
楼主写的不错！

作者: caiyidie 时间: 2021-6-21 09:30
1、用AI手段研究分析，本身是一个巨大的进步，犹如一个时期的交易，不只是有日线，向下还有60、30、15、5、1分钟线，向上还有周、月、半年、年线，避免了主观性，庄家鸡狗怎么滑，交易量放在那里，这是死的。
2、这些统计数据怎么用，是个问题。前提是大家真正理解了它的统计学意义，并形成共识，不玩双标。数学专家、统计学专业的人不难找，可以请教一下。
3、面对当下，不可自欺欺人，有多少证据说多少话，结论不一定正确，但治学要严谨。
4、面对AI的海量模拟，还是要谦卑些，什么自以为是的东西都有可能扳倒重来。要有这个心理准备。

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