飞扬围棋

标题: 必须警惕对某些古代围棋“规则”的吹捧，因为他们违背中华传统文化核心观念 [打印本页]
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 09:09
标题: 必须警惕对某些古代围棋“规则”的吹捧，因为他们违背中华传统文化核心观念
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 09:21 编辑

有些吹捧古代围棋“座子制”“还棋头”的人，对中华传统文化的核心价值观念，要么是一无所知、要么是视而不见。用网络流行语言来说，“不是蠢，就是坏”。

这些人跟他们讲道理，是没有用的。因为他们连基本的逻辑都不讲，基本概念也不清楚或者故意装糊涂。我就简单说三层意思。

【评价一个东西是否属于传统文化中好的、精髓的那部分，当然要从根上去看，要看和我们传统文化中最核心、最有价值的观念是否相符】

第一，“座子制”违背我中华传统文化之核心观念中的“大道至简”。

座子制，在围棋关于棋盘、棋子、气、气尽提子等基本规则之上（这些都可以看作是“道”，因为不讲这些基本规则就不是围棋，是黑白棋？五子棋？），人为的规定了棋盘上若干位置要摆放某种棋子，这直接违背“大道至简”。规定座子制的围棋不是“至简”（座子制能跟“气尽提子”一样是基本规则吗？显然不能，你没了气尽提子就不是围棋，没了座子制照样是围棋）。废除座子制，就是为了还围棋最本质的规则，也就是追求和更加贴近围棋之“道”。

同样的，“还棋头”也违背“大道至简”。

第二，“还棋头”违背我中华传统文化之核心观念中的“道法自然”“天人合一”。

还棋头的本质，是把活子和“地”（含“气”）人为的割裂开来。

活子好比活人。人的生存需要土地和空气、水、食物……其中，有了土地等等这些自然条件（盖称为“天”，也就是自然，是与人相对应的），才有可能养活人。同时，一块土地上能养活的人数是有限的，我们中国古人很早就发现了这一点，所以形成了一系列有关“道法自然”“天人合一”的认识，强调人与自然是一个统一的、和谐的整体。

但是，“还棋头”的本质是把“活子”、活子生存所必须的两口“气”从“地”中人为的割裂开，这就好像，为了保证人的生存，我们要保留最后的、必要的土地、水源、种子、粮食……但是你能说你保留的这些不是你的资源？显然是荒谬的。这种规则实质上违背了“天人合一”观念。

第三，吹捧“座子制”“还棋头”，就是否定中华传统文化核心观念。

现在有些人，用种种荒谬的理由吹捧已经被历史否定的“座子制”和“还棋头”，有些人还打着恢复传统文化的旗号。实际上他们，要么是不懂传统文化，要么是在暗地里否定传统文化。把明明违背中华传统文化中对“道”的追求、对“天”的景仰的陈规陋习，打扮成传统文化的代表。这些人，要么是蠢（无知带来的），要么是坏（别有用心）。每一个对围棋抱有最深厚感情的中国人都必须要警惕这种人。不要听他们嘴上说的是什么，要看他们最核心的目的到底是什么？他们真的是为了弘扬传统文化吗？那你怎么不讲“大道至简”？怎么不讲“天人合一”？怎么偏偏要讲跟这些传统文化最核心的内容相违背的东西？这不是很发人深省吗？

作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 09:52
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-6 13:23 编辑

尔等应庆幸AI提供了助益，古谱重新喚起文化价值，至於古棋是否已经达到顶峰，或许未必，然而总比扫进垃圾堆里強

作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 09:58
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-6 10:04 编辑

中国座子棋规则下了1000年还是2000年？范西屏棋力大概率古今第一，楼主是在证明你的祖先不如你吗？
不如你了解中国文化精髓？
不如你了解围棋之道？
不如你了解围棋规则？

作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 10:03
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 10:16 编辑

分封诸侯制度有2000多年，郡县制也是2000多年，科举考试从隋朝开始1000多年

讲一妻多妾是多少年了？讲嫡庶之分是多少年了？讲“罢黜百家”是多少年了？讲妇女“三从四德”多少年了？女性裹小脚多少年了？

楼上是说历史悠久就是正确？就算是1000年、2000年，被历史长河淘汰的东西还少吗？

不知道历史是不断的进步的？

就是你们这种把被历史抛弃的东西又重新捡回来包装成传统文化的人在侮辱传统文化。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 10:15
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-6 10:17 编辑

范西屏在你们口中各种“落后”旧制”“不懂布局”“官子业余”…的所谓“极差”“远不如今”…的你各种看不起环境下，棋力大概率古今第一怎么来的？你在侮辱世界冠军的天赋，智商和努力吗？还是你在侮辱现代围棋制度？
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 10:19
三国大军师 发表于 2021-6-6 10:15
范西屏在你们口中各种“落后”旧制”“不懂布局”“官子业余”…的所谓“极差”“远不如今”…的你各种看不 ...

这是你断章取义移花接木别人的研究成果得出的结论。昨天我们已经目睹你跟人家满嘴跑火车、胡搅蛮缠的全过程。

事实如何，职业棋手本人已经在文章里回复你了，是你自己不知悔改。

这就是崇古派一个重要的特点，一切以自我为中心。

连人家职业棋手本人都否认的，他非要说是人家说的。
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 10:22
为什么我们对论坛里这些崇古派要特别格外警惕？

因为他们是不讲事实、不讲逻辑、空喊口号的。

他们连职业棋手本人亲自在论坛里发帖子解释说明的事情都要当面否认，非要把自己改变过的结论扣在人家原作者头上。

这种人打着维护传统文化的旗号，本质上是给传统文化抹黑。

我们要警惕低级红、高级黑，说的就是这种人。
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 10:23
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 10:25 编辑

现在网上有很多这样的 低级红、高级黑，用过去的话说叫【打着红旗反红旗】

他们嘴上说着维护传统文化、恢复传统文化，做的却是让传统文化蒙羞的事情、达到的是让广达棋迷反感传统文化的效果。
我们不禁要问一个，为什么？

这就是为什么我说我们应该格外警惕。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 10:24
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-6 10:57 编辑

第一：首先不要打着精髓的旗号干反传统文化的事，说清楚什么是精髓什么是糟粕，以什么标准衡量的，否则上嘴皮一碰下嘴皮，座子是糟粕，还不是自说自话而已。
第二：古代文人士大夫对围棋偏爱是琴棋书画四大艺之一，这里棋指座子围棋，都是四大艺之一了竟然是糟粕?不通至极。
第三：古代围棋地位比现在高多了，现在不过是小众竞技类一种，而古代弈同易，周易是古代文化的核心，这个要是糟粕，那么基本传统文化没有不是糟粕的了。
第四：既然座子是糟粕，那么范西屏古今第一的棋力怎么来的？不合于天道棋力怎么来的?没有正确的理论知道怎么经得起AI的检验?难道范西屏遛狗不成?事物的规律一向是在正确的理论指导下作正确的事情，效果更佳，错误的理论指导如同南辕北辙，越努力越差，现在的训练条件 咨讯，物质条件按你们说条件远好于古代，但是AI测评却是古代国手更强，你们不好好反思现代理论南辕北辙走了弯路却说这些无聊的话，想误导谁？
第五：AI出现后，对以前的围棋定式多加否定，更重要的是对以前的观念，包括子效，松紧，价值判断等都有批判，现代围棋为什么如此拉跨?君不见六超时期你缓我也缓，这种下法竟然是共识，现在好好看看，那些才是糟粕好不好？AI之后职业们已经迅速抛弃了那些糟粕，而古棋为什么能经受住AI的考验?因为古棋在内涵层面与AI相合，古棋不是大飞九三之类的具体招数，而且穷其变的精神理念，你现在说与AI相合的中国古棋是糟粕，你是想让大家回到六超时代继续下那种你缓我也缓的围棋吗？告诉你，开历史倒车是不可能的。
第六：我等所追求是中国古棋水平被认可，座子规则作为古棋载体当然要恢复其相应地位，但是这不是我等第一追求。承认古棋水平是一件事，回复座子是另一件事，座子规则应该回复吗？当然应该，但是条件不成熟我们也不强求。不过这属于应然与实然的问题，绝不等于座子围棋是糟粕。就算在国家衰弱的时候座子曾经被抛弃，也不等于座子就是糟粕，AI的结果是对座子最好的正名。所以，正确的做法是好好反思，民国时候没有AI，民国时期的做法是错的，你要是再拿民国时候的事情说事就是不识时务，好自为之。





作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 10:26
flyingsee 发表于 2021-6-6 10:19
这是你断章取义移花接木别人的研究成果得出的结论。昨天我们已经目睹你跟人家满嘴跑火车、胡搅蛮缠的全过 ...

崔灿五段否认了什么？
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 10:28
三国大军师 发表于 2021-6-6 10:24
首先不要打着精髓的旗号干反传统文化的事，说清楚什么是精髓什么是糟粕，以什么标准衡量的，否则上嘴皮一碰 ...

座子制限制了围棋的下法，压缩了围棋的自由度，毫无疑问这就是糟粕。
你们不用扯什么中盘战斗之类的，用基本的数学知识计算一下就知道。

如果你说你不懂数学，就去加强学习。
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 10:28
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-6 10:32 编辑
flyingsee 发表于 2021-6-6 10:19
这是你断章取义移花接木别人的研究成果得出的结论。昨天我们已经目睹你跟人家满嘴跑火车、胡搅蛮缠的全过 ...

还棋头是古棋对围棋的定义，人为构筑的中心理念，试问楼主一㡖高楼大廈，不打地基不绑钢筋如何建立，甚是怀疑🤨
这就是您所谓"大道删減了吧
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 10:29
三国大军师 发表于 2021-6-6 10:26
崔灿五段否认了什么？

你不会自己去看崔五段发的帖子？
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 10:30
崔灿五段ai研究吻合度数据：范西屏58%，世界冠军53-56%，据此推测范西屏古今棋力大概率古今第一，有事说事，有理说理，你到底想反驳什么？
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 10:31
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 10:28
还棋头是古棋对围棋的定义，人为构筑的中心理念，试问楼主一㡖高楼大廈，不打地基不绑钢筋如何建立 ...

你这个地基就是错的，所以古棋崩塌了。
AI拯救不了在错误的地基基础上铸造起来的古棋。
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 10:34
三国大军师 发表于 2021-6-6 10:30
崔灿五段ai研究吻合度数据：范西屏58%，世界冠军53-56%，据此推测范西屏古今棋力大概率古今第一，有事说事 ...

你根本就不懂人家严格的限定了样本选取范围，得出结论也绝不是你说的什么“大概率古今第一”

这都是你自己在读不懂原文的基础上自己瞎理解出来的。


作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 10:37
flyingsee 发表于 2021-6-6 10:34
你根本就不懂人家严格的限定了样本选取范围，得出结论也绝不是你说的什么“大概率古今第一”

这都是你 ...

重头至尾，未见您证明还棋头從根本上是错误的，信口开何谁都会
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 10:40
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 10:54 编辑
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 10:37
重头至尾，未见您证明还棋头從根本上是错误的，信口开何谁都会

我在主贴中已经说了，还棋头这种规则，不符合中华传统文化的核心观念。
至于这种规则本身，有没有“错”。规则本身只有“工具属性”，没有“价值属性”，本身没什么对和错。

也不知道读者是不是都理解什么工具属性和价值属性。

简单解释一下吧，

还棋头也好座子制也好，都是规则。这种规则本身就是一种工具，工具本身没有对错之分。使用工具的人有对、有错。

但是工具属性也是可以比较的，它有先进落后之分，有优劣之分。

我们以“贴近围棋本质”作为衡量围棋规则的一个标准的话，能够对围棋规则进行评判、辨析。

围棋的本质是什么？现在公认的说法是“围地”——注意，不是活子，活子是手段不是目的，通过活子来控制住地盘，所以，围地地是本质。

否则，你就该叫子棋，不是围棋。

你围棋围起来的地方还有不是自己的地方的？你叫子棋可以。

中国现行规则就是抓住了这个本质。这就是好规则。

还棋头不如中国现行规则更贴近围棋的本质。从这个角度说，这个规则，局里围棋之“道”，更远一些。

但并不是说规则本身是“错”的。

作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 11:03
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-6 11:06 编辑
flyingsee 发表于 2021-6-6 10:40
我在主贴中已经说了，还棋头这种规则，不符合中华传统文化的核心观念。
至于这种规则本身，有没有“错” ...

您又知道铺地板围棋是大道了，＂活子＂在您口中变成至简了，卻提不出系統科学的证明，只是一味污蔑古人的智慧
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 11:13
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 11:18 编辑
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 11:03
您又知道铺地板围棋是大道了，＂气＂在您口中变成至简了，卻提不出系統科学的证明，只是一味污蔑古人的智 ...

大家看，这就是崇古派玩弄文字、移花接木的手法

他们把围棋规则中“子气皆地”的这种规则，混淆为追求实地的下棋招法风格——“铺地板”。一个是游戏规则，一个是具体的招法，把二者混为一谈。

棋迷朋友们，你们觉得“铺地板”和天马行空的“宇宙流”在规则上有什么本质区别吗？  难道宇宙流、高者在腹，就不认同围棋是围地的规则吗？

多么可笑多么拙劣的偷换概念——但这恰恰是这些人常用的手法。

所以，你跟他们讨论问题，你就要时刻警惕这一点。他们经常会把问题搞得似是而非。这就是我为什么一眼就能看出来他们在胡搅蛮缠——基本概念你都搞不清楚，你讨论个什么劲？



“气”不是至简？如果围棋规则里，把关于气的规则拿掉，那还是围棋吗？那就成了五子棋或者其他什么棋。

如果把关于“气”的规则拿掉，围棋就变成了别的一种游戏，那么恰恰说明，这个规则是围棋这个游戏的本质规则（之一），是不能拿掉的。这就是我们说中国古人追求的“大道至简”。

【棋迷朋友们，我不知道你们注意没，上面这段话虽然简单，但这就是论证过程啊。这么简单的道理为什么崇古派看不懂呢？你看不出来我这个论证里蕴含的恰恰是最科学的证明方式吗？还要拿出来什么科学系统的证明呢？】

熟悉西方哲学的可能知道有个奥卡姆剃刀，也是类似的意思，“如无必要、勿增实体”（当然我知道崇古派是看不懂这些东西了，因为科学系统的证明方式摆在面前，他们也看不懂、看不到，只会追着你胡搅蛮缠）





作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 11:13
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 11:03
您又知道铺地板围棋是大道了，＂活子＂在您口中变成至简了，卻提不出系統科学的证明，只是一味污蔑古人的 ...

楼上闲云野鹤兄，佩服！
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 11:20
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 11:03
您又知道铺地板围棋是大道了，＂活子＂在您口中变成至简了，卻提不出系統科学的证明，只是一味污蔑古人的 ...

另外，我没有污蔑古人智慧
我只是在揭示现在某些崇古派错误的观念、混乱的逻辑、拙劣的笔法。


作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 11:26
谁是正道？谁是左道?
AI认可谁，谁就是正道。
糟粕就是一直以来被他们捧上天的日本围棋那一套左道！
现在的职业有可能超过范西屏吗？当然有可能，前提是他们得先继承黄施范，然后才谈超越。现在都没看过研究过人家，怎么谈超越?
都在你一个人的表演中“超越”了？！
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 11:31
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 11:49 编辑
三国大军师 发表于 2021-6-6 11:26
谁是正道？谁是左道?
AI认可谁，谁就是正道。
糟粕就是一直以来被他们捧上天的日本围棋那一套左道！

你敢不敢统计一下，中国古棋里，是被AI肯定的下法多，还是被AI否定的下法多？
你连什么是样本、样本空间、置信区间等等这些统计学基本概念都不知道，你有什么脸面在这里胡搅蛮缠？

谷歌团队在Science上关于alpha zero那篇论文你看了吗？

你知不知道中国古棋的下法在Alphazero的训练周期上是什么时候出现的？

Alphazero是怎么在没有人告诉它游戏规则、不需要输入任何已有棋谱的情况下，自己经过几十个小时的学习就超越上一代Alphago LEE、MAster和Alphago 柯洁 那几个版本的？
三千年的围棋，Alphazero几十个小时就走完了发展的全过程。你懂这背后的含义吗？

你以为现在AI的某些下法和中国古代棋谱里某些局面的局部一样，就是对中国古棋的“肯定”？还是那句话，你懂什么是样本吗？

什么都不懂，你哪来的信心谈AI和古棋？


多说一句，你要是真去认真的读那篇关于alpha zero的论文，


你就知道什么是真正的“大道至简”


作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 11:53
转一个著名的图吧，晒一晒。这就是alphazero学习定式的过程。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 11:55
别装专业了行吗？agz没有古棋规则，有古棋规则的是katago，你们的研究工作不够细致啊，此处差评，打回重写！
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 11:55
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 12:05 编辑

同一个定式，出现的时间和Alphazero在学习中使用的频率。告诉你什么叫“淘汰”老定式。
顺便说一句，人类前3000年发展围棋的水平，差不多就在Alphazero训练40个小时（好像还不到40）这个水平上。

说句伤害崇古派感情的大实话，中国古棋的水平，还远远不到40小时这个层面。拿AI去证明中国古棋水平高？

吃错药了。


真正关心围棋的棋迷朋友们，应该好好的体会一下这个图。

作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 11:59
三国大军师 发表于 2021-6-6 11:55
别装专业了行吗？agz没有古棋规则，有古棋规则的是katago，你们的研究工作不够细致啊，此处差评，打回重写 ...

就知道你根本没搞懂这些围棋ai之间是什么关系。
也不懂Alphazero对围棋的重构的重要性。

别露怯了好吗？


作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 12:11
请继续表演…
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 12:15
真不知道楼上是哪里来的自信？

他自己都说“agz没有古棋规则”

围棋AI软件，要特定的设置一下，才支持中国古棋规则——这本身就说明，中国古棋规则与代表更接近围棋之神的Alphazero差着更远呢。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 12:36
agz无论怎么训练， 都不能够代表座子规则，因为他不是按座子规则训练的，他是几年前的技术水平，也不代表棋神。现在katago可以改贴目，可以支持不同规则，技术水平要更进步。所以无论agz论文中出现什么定式的演化都和中国古棋无关，举个例子，katago座子规则下从不点三三，但是agz就点，为什么？因为规则不同。katago仅仅加入20%的训练量就淘汰了点三三，如果重头训练一个纯座子规则Ai是什么样子？可惜目前没有，我们不知道。
楼主把不同规则的ai混为一谈，混淆视听，还自以为专业，瞧不起人，劝你好好读书之后再来吧。
崔灿论文里如何选局他有仔细的说明，拜托你好好看看，崔灿绝对不是故意偏袒古棋，现代棋都是冠军决赛，如果这些不能代表现代棋，那些还能？古代棋就是陈祖德的古谱大系，如果这些不够你说还应该用那些棋谱？难道非要跑一个古代棋很low的结果你才满意，那就不用跑了，反正结论已经先有了。
楼主就是先把agz说成围棋之神，水平最高，然后agz没有古棋规则就嗨了，很廉价！
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 12:56
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 13:07 编辑

楼上充分暴露了他的无知。

第一，alphazero“不预设规则”的学习方式，体现了围棋从零开始的发展历程。

读懂的自然就读懂了，不懂的还是不懂，不解释。

第二，alphazero在“不预设规则”之中，自己发现了游戏的玩法，体现了围棋技艺在不断地进步。

在几十个小时的训练过程中，alphazero从一开始3小时的时候，胡乱下子（就和初学者一样）

到发现了死活【注意，整块棋的死活是它自己学习到的】、发现了小雪崩定式，发现了厚势的运用，发现了很多当代流行的定式

到最后开始自己创设新的定式……这代表了什么？就是代表了围棋技艺的不断提升，和对围棋下法的认识的不断深化。

alphazero走的这条路，就是从不会下围棋到会下围棋，再到下好围棋，最终成神的道路。也就是更贴近围棋本质的道路

第三，从alphazero的学习道路可以看出来，围棋的发展是个连续的过程而不是跳跃的过程。

这个从它不同小时的棋谱内容就可以看到，越往后越精彩。不可能说，一开始下的非常精彩，到后来越下越不行了。

如果说，崇古派们贬损的“日式围棋”是alphazero 40小时这个水平的话，从alphazero团队论文中实际上可以看出——中国古棋的技艺总体水平肯定是低于40小时。因为中国古棋的那些下法代表的就是围棋发展初期的认识水平，而后来不断的革新，到alphazero出现之前，相当于40小时这个水平。这之前的肯定是不会超过40小时【不管是中国古棋、还是日本古棋，都不会超过】。

等alphazero训练到72小时以后，出来就打遍天下无敌手了，除了自己跟自己干。

alphazero上面这个发展历程，可以看做是围棋发展的历史长河，只是计算机和ai的出现，大大缩短了这个历程。
它本身就证明了，

第一，在围棋发展历史长河中，没有证明中国古棋总体上是更合理的下法


（个别下法的相同或者相似根本不能证明任何问题）

第二，在围棋发展历史长河中，没有发现中国古棋规则上的任何优越性

（如果有的话，它一定会在棋谱中显示出来）




崇古派在alphazero几十小时代表的围棋发展历史面前，就该早点洗洗睡。

作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 13:04
不预设规则好好解释一下，别试图蒙混。
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 13:04
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-6 13:16 编辑
flyingsee 发表于 2021-6-6 12:56
楼上充分暴露了他的无知。

第一，alphazero“不预设规则”的学习方式，体现了围棋从零开始的发展历程。
...

座子和空枰是两个截然不同的体系，可以说agz穷盡的算法是基於空枰开局的，跟座子搭不上关係，空枰的基础观念是放任落子，所以点33是必然演化的结果
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 13:06
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 13:08 编辑
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 13:04
座子和空枰是两个截然不同的体系，可以说agz穷盡的训练是基於空枰开局的，跟座子搭不上关係，空枰的基礎 ...

你所谓的座子，跟对角星布局有什么区别

不过是你所谓空枰落子的一个子集而已。


此前还有人大放厥词，说什么座子是增加了变化。扯淡的玩意。落子点变少了，居然是增加变化！
没学过数学基本的排列组合吧？


作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 13:12
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 13:14 编辑
三国大军师 发表于 2021-6-6 13:04
不预设规则好好解释一下，别试图蒙混。

什么试图蒙混？别张嘴就扣帽子

你是不知道还是装糊涂？

DeepMind人工智能新突破：没有预设规则也能掌握围棋、Atari游戏等

对于那些认为人工智能是威胁的人来说，可能不太喜欢 DeepMind 的最新研究成果。这家隶属于 Alphabet 的人工智能部门提出了名为 MuZero 的新算法，能够让机器在不了解规则的情况下成功击败人类选手。这绝对是人工智能领域的一个惊人发展，因为该算法能够让人工智能更好地的应对现实生活中的场景，而且不需要提供任何特定的算法。




DeepMind 在探索人工智能的道路上从未停止脚步。在 AlphaGo 学会围棋并成功击败职业围棋手之后，DeepMind 又推出了 AlphaGo Zero，通过观察人和人之间的真实比赛，然后让两台计算机一同来下棋。




随后，该团队再次推出了 AlphaZero，只是在告知游戏规则的情况下，实现了对围棋、将棋和国际象棋的熟练掌握。而现在该团队推出的 MuZero，并没有告知任何的棋类运行规则，让它自己通过观察来掌握围棋、国际象棋、将棋和 Atari 游戏。


MuZero 在没有传授规则的情况下可以自己学习，制定相应的计划并取得胜利。MuZero 可以在雅达利游戏中做同样的事情。新的人工智能在学习了规则之后，可以变得和以前的版本一样好，甚至比以前的版本更好。



AlphaZero在 MuZero的基础上，不预设规则+不输入任何人类棋谱，完全是从零开始训练。然后出来以后，打败所有之前的alphago版本。

这就说明，什么中国古棋、日本古棋，在围棋发展史上都是一个阶段，AI都给你淘汰了。



作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 13:13
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-6 13:15 编辑
flyingsee 发表于 2021-6-6 13:06
你所谓的座子，跟对角星布局有什么区别

不过是你所谓空枰落子的一个子集而已。

好吧竟然你作此解释我也不好说什么，不过要再次呼吁，ag乙穷盡的算法是基於空枰的，跟座子规则八竿子打不着

作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 13:15
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 13:13
好吧竟然你作此解释我也不好说什么，不过要再次呼吁，ag乙穷盡的算法是基於空枰的，跟座子八竿子打不着
...

说明你对数学中“集合”的概念（咱们不用扯什么高深的数论，就是普通的“集合”）还不掌握。
作者: libai888    时间: 2021-6-6 13:17
本帖最后由 libai888 于 2021-6-6 13:19 编辑

为啥扁古虫古的，都能扯出一堆莫名其妙的理论呢？
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 13:18
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-6 13:21 编辑

阿法狗没有任何中国座子棋规则的训练，一秒钟都没有，更没有一局座子规则棋谱！还在混淆视听，撸主慢慢自嗨吧。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-6 13:30
（一）座子棋没有生存危机。座子棋所谓生存危机，是由于区区几百人试图以自己的想法凌驾于几千万人之上的过度欲望得不到满足，而产生的种种抱怨和牢骚。（二）中国国手和日韩在现代围棋竞争中，已经形成了优势，柯洁九段更是现下公认第一人。而座子派以一己之私，贬低围棋国手所取得的巨大成绩，并将之污名化，称为为日本围棋。这是对新中国几代围棋人筚路蓝缕，艰苦奋斗贡献的巨大抹杀。而他们居然还以爱国，民族，来自吹自擂。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 13:34
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-6 13:37 编辑

既然版主胡先生驾到，裁判员亲自下场兼职运动员，看来您每句都是准备盖棺定论了？那我还敢说话么？
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 13:38
三国大军师 发表于 2021-6-6 13:34
既然版主胡先生驾到，裁判员兼职运动员，看来您每句都是盖棺定论了？那我还敢说话么？

这是什么意思？版主有没有利用自己管理权限封禁你发言？你上来不问事实、不问道理，抓住对方的版主身份说事，这本身就是人身攻击。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 13:39
所以本人必须问清楚，胡先生让不让说话？
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 13:41
三国大军师 发表于 2021-6-6 13:39
所以本人必须问清楚，胡先生让不让说话？

没人了封你的发言权限，怎么就成了不让你说话了？

这是什么恶毒构陷的手法啊？天底下还有这么不讲道理的人啊？
作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-6 14:55
我在模仿某些棋友的装腔作势，扣大帽子谁不会？我没有针对三国大军师。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 15:01
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-6 15:48 编辑

中国足球即使拿到世界杯，足球也成不了蹴鞠。
柯洁们的成就没人否定，一句日式围棋就否定柯洁属于自虐想法。
恢复蹴鞠就否定足球了吗？恢复座子围棋规则就否定现在规则的围棋了吗？这种非黑即白的思维不要强加于人。
我现在还被某贴吧禁言中，弈客调侃几句某主播被永久禁言（刚刚联系弈客管理员落实恢复），一朝被蛇咬十年怕井绳，所以问一句，既然这里是讲道理的地方，自然再好不过。
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 15:04
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-6 15:08 编辑
肥仔胡 发表于 2021-6-6 14:55
我在模仿某些棋友的装腔作势，扣大帽子谁不会？我没有针对三国大军师。

国外研究A
我已经在帖中义正地回应，作为对座子规则最有力的辩白，倘若还是视若无睹，只能徒呼负负了
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 15:06

撸主口口声声大谈agz怎么不预设规则 请问agz怎么知道一个样本谁胜谁负?事实上不要再试图混淆视听，早几年前在katago出现之前已经有棋友训练纯座子狗了，只是katago出来之后作罢而已。CNN本质做分类，那么样本属于胜还是负?你总得告诉他吧？你根据什么规则告诉他?
古棋棋友对训练细节比你这个半吊子明白多了，别装了，好像你什么都懂，其实都是经不起推敲，因为你根本就没有真的做过。
如果关于agz你没有新的说法咱们就到这了，一个伪专家不值得浪费流量。
撸主别在装“专家”了，OK？请洗睡自便。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 15:19
我不仅不否定几十年新中国几代棋手的努力，更衷心希望柯洁能更加努力百尺竿头更进一步，拿下10冠以上，夺冠成就超越曹薰铉！
事实上，围棋是真正天才的专属竞技游戏，在中国更是千年文化精粹公认四艺之一，韩国连出曹李李，更是证明了这一点。
至于日本围棋日本棋理，还需要人来证明他们落后吗？一个（当时落后衰败的）中国真正的天才吴清源就证明了一切！
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 15:20
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 15:23 编辑

我修改一个重要的信息，前面提的alphazero，是我记错了。

确切的说，应该是MuZero。

Muzero是完全不需要知道规则，就可以学会围棋。

我把它和前面的alpha zero搞混了。这是我凭印象写错的地方。但是，前面所说的理论和概念都是不用修改的。只要把有些地方提到 不需要输入规则 的alphazero改为MuZero就可以了。
至于某些人说的什么 座子狗 之类的，我就说他们根本没读过alphazero相关论文。果然是。
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 15:31
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 15:34 编辑

对于崇古派之外的其他广大网友，我推荐您观看在B站上，PenicillinLP  UP主发表的以下视频：
不知道规则也能下围棋！？ 【恐怖如斯 MuZero】【上】
https://www.bilibili.com/video/B ... 4995677220104210909

不知道规则也能下围棋！？ 【恐怖如斯 MuZero】【中】
https://www.bilibili.com/video/B ... 4995677220104210909

不知道规则也能下围棋！？ 【恐怖如斯 MuZero】【下】
https://www.bilibili.com/video/B ... 4995677220104210909

这些视频，崇古派就不用看了。反正也看不懂，而且你们还会更加鼓劲的对up主的相关内容进行歪曲（就想对待某位职业棋手那样）。这我都能想象的到。
作者: ILoveBt2    时间: 2021-6-6 15:34
围观。

既然有Katago这么个懂古棋规则的ai工具，喜欢古棋的棋友们应该多多分享古棋研究成果，让大家真正领略古棋的高明之处。现在也只有陈祖德系统出过古棋的书，太少太少了。
作者: 碧空晴    时间: 2021-6-6 15:37
座子规则什么时候开始成为糟粕了？就因为现在没人下？那现在很少有人用文言文写作，于是文言文也成糟粕了？
作者: syp681    时间: 2021-6-6 15:48
ILoveBt2 发表于 2021-6-6 15:34
围观。

既然有Katago这么个懂古棋规则的ai工具，喜欢古棋的棋友们应该多多分享古棋研究成果，让大家真正 ...

古棋的高超其实是一个伪命题，最强时期的施范与最强时期的李昌镐同规则下十番棋，估计都得被剃光头，100番棋有可能被翻盘几局。根据木桶理论，技术的短板才是影响胜负的关键。仔细研究现代的棋谱你会发现职业棋手的中盘并不差于所谓的古代高手。所以说古棋对于职业棋手来说也就仅仅是一段可以借鉴的历史。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 15:57
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-6 16:00 编辑
syp681  2021-6-6 15:48
α壬100 ...

如此无知妄言，子虚乌有，凭空捏造，诋毁先贤的隔空对战成绩从何而来？！


无耻之徒，请勿复言！
作者: syp681    时间: 2021-6-6 16:07
我不喜欢跟傻子或者强迫症患者辩论，那样会拉低我的智商。
作者: ILoveBt2    时间: 2021-6-6 16:24
syp681 发表于 2021-6-6 15:48
古棋的高超其实是一个伪命题，最强时期的施范与最强时期的李昌镐同规则下十番棋，估计都得被剃光头，100 ...

其实我是一直反对古棋和今棋进行水平比较的。规则不同，玩法不同，最重要的是时代不同，没有比较的基础。范施是古棋的最强者这个没有问题。现代的职业围棋必然是越来越强，训练方法、强度不知道比过去厉害多少。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 16:46
muzero第一集视频开头就说了，胜负是第三方告诉的，agz是自己判断的，那还是得知道z=1还是z=-1。有你不用那些提子之类的规则了，你还是要对胜负结果做出分类。说你是伪专家真是没冤枉你。
胜负就等于植入了贴目或不贴目，贴几目，是否还棋头
这些基本问题都不清楚，看了个不用规则就以为连胜负都不需要，可笑。没有z值怎么训练?

另外对你假装口误不接受。前面贴图当大家没见过?
到底是口误还是说不过遁入异次元了？
奉劝你一句以后不要听风就是雨，误导别人。
撸主这个“专家”面目还要继续装下去吗？
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 17:13
肥仔胡 发表于 2021-6-6 13:30
（一）座子棋没有生存危机。座子棋所谓生存危机，是由于区区几百人试图以自己的想法凌驾于几千万人之上的过 ...

胖胡兄，这段似乎不是您写的，实在过于夸张，如果是为了吸引眼球流量，当然是个不错的办法。
但凡稍有理智的中国古棋爱好者，就不会有这种惊悚的言论。
论坛讨论几天了，也没见这样所谓的“崇古派”不是吗？
明眼人一看便知：这哪里是支持中国座子棋，这分明是贬中古黑中古人士低级拙劣的“所谓”拉仇恨“高招”罢了。
此种表演，价值五毛，各类黑子四处兜售，以为得意之作…
不值一哂…
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 18:04
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 18:06 编辑
三国大军师 发表于 2021-6-6 16:46
muzero第一集视频开头就说了，胜负是第三方告诉的，agz是自己判断的，那还是得知道z=1还是z=-1。有你不用那 ...

我主贴第一篇说的就是你们鼓吹的座子制和还棋头根本就不是围棋的基本规则

现在你还在混淆这个基本规则和古棋规则。

你还是没看懂人家视频里对 不知道规则 反复进行的定义和界定啊

到底是谁装专家呢？我可没说我是专家，我发现自己记错了立马承认，不像某些人，煮熟的鸭子还嘴硬

职业棋手来论坛亲自否定的东西，还要往人家身上安。

早就知道你们这号人这号德行，都提前预判到了。

我之所以还在这回这个帖子，主要是让其他棋友要看清楚你们这些人的本质。
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 18:16
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 18:24 编辑

我再梳理一下从始至终这些崇古派根本没有回答、也不敢回答的的问题

第一，座子制和还棋头是不是围棋的基本规则？

第二，讲一妻多妾是多少年了？讲嫡庶之分是多少年了？讲“罢黜百家”是多少年了？讲妇女“三从四德”多少年了？女性裹小脚多少年了？楼上是说历史悠久就是正确？就算是1000年、2000年，被历史长河淘汰的东西还少吗？不知道历史是不断的进步的？

第三，你敢不敢统计一下，中国古棋里，是被AI肯定的下法多，还是被AI否定的下法多？

第四，三千年的围棋，Alphazero几十个小时就走完了发展的全过程。你懂这背后的含义吗？

第五，你以为现在AI的某些下法和中国古代棋谱里某些局面的局部一样，就是对中国古棋的“肯定”？

作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 18:24
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-6 18:26 编辑
flyingsee 发表于 2021-6-6 18:04
我主贴第一篇说的就是你们鼓吹的座子制和还棋头根本就不是围棋的基本规则

现在你还在混淆这个基本规则 ...

你的论述不是自打嘴巴吗？都说了座子规则和还棋头本身沒有对错，为何前後对不上了
再者，我承认现代围棋大致從日本道策开始成形，技術与理论渐渐成熟，在此基础上，
即便职业圈，不依棋理行棋永远是扔子的过程，停留在Ag乙初始階段
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 18:26
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 18:30 编辑
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 18:24
你的论述不是自打嘴巴吗？都说了座子规则和还棋头本身沒有对错，为何前後对不上了
再者，我承认现代围棋 ...

说它没有对错（你喜欢用这个规则就拿去用，搞比赛也可以），和说它是不是基本规则（离开了这个规则就不是围棋的那种基本规则）

难道是一回事？为什么崇古派们总是在混淆这些最基本的逻辑和概念？

我就算是打嘴巴也是打你的嘴巴
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 18:30
flyingsee 发表于 2021-6-6 18:26
说它没有对错，和说它是不是基本规则（离开了这个规则就不是围棋的那种基本规则）

难道是一回事？为什 ...

你说它不昰，又提不出具体论据，傻子才会信你吧
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 18:34
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 18:37 编辑
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 18:30
你说它不昰，又提不出具体论据，傻子才会信你吧

我的天哪，用正常人类的逻辑思维跟你讨论问题这么难吗？

什么叫围棋的基本规则？就是 关于棋子、棋盘、气和气尽提子等规则，离开了这些规则就不是我们所说的围棋的那种规则。

座子制、还棋头是在围棋的基本规则之上，又额外增加的一些不属于基本规则的东西。
离开了座子制、还棋头，我们照样下的是围棋！这就是最直接的证明，证明座子制和还棋头根本不是围棋的基本规则！

你把棋盘换成象棋棋盘试试？你用围棋棋盘的时候，把棋子换成象棋棋子试试？你气尽不提子，你下五星连珠呢？

这些规则本身没有对错。但是它有先进落后之分，有符不符合中国传统文化核心观念之分。

就这么简单的道理说了一整天了，还在这跟我混淆基本概念呢？

你要是读不懂我写的文字你早说啊



作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 18:41
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-6 18:48 编辑
flyingsee 发表于 2021-6-6 18:34
我的天哪，用正常人类的逻辑思维跟你讨论问题这么难吗？

什么叫围棋的基本规则？就是 关于棋子、棋盘 ...

基本规则只存在於入门知识范筹,老师都比你懂
黏劫收后 盘角曲四这些进階知识，恐怕你都不知道吧
跟你这种人爭论我看是多费唇舌了
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 18:49
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 18:41
基本规则只存在於入门知识范筹,老师都比你懂
黏劫收后 盘角曲四这些进一步知识，恐怕你都不知道吧

这种都是为了解决争端而规定的一些具体规则，都不属于基本规则。
但是顺着前边的讨论，前面说的Muzero 不知道规则 说的不是座子制和还棋头。

然后呢？Muzero在不知道规则、没有输入任何人类棋谱的情况下，超越了前边所有的AI，也超越了所有的人类棋手。

这个过程本身就说明，围棋发展的历史，原本就不需要座子制、还棋头这些额外的规则，也不需要考虑什么中国古棋还有什么日本古棋，

在AI学习进化的历史里，这些都是沧海一粟而已。那些某些人吹捧的中国古棋、吹捧的陈旧规则早就被扫入历史垃圾堆了（不能否认的是一同被扫进去的也包括各种陈旧过时的围棋理论）


作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 18:53
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-6 18:56 编辑
flyingsee 发表于 2021-6-6 18:49
这种都是为了解决争端而规定的一些具体规则，都不属于基本规则。
但是顺着前边的讨论，前面说的Muzero  ...


你敢说了，还棋头不是解決爭端的附加规则，可以不用跟你辩了
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 18:54
flyingsee 发表于 2021-6-6 18:49
这种都是为了解决争端而规定的一些具体规则，都不属于基本规则。
但是顺着前边的讨论，前面说的Muzero  ...

你敢说了，还棋头不是解決爭端的附加规则，可以不用跟你辩了
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 18:58
flyingsee 发表于 2021-6-6 18:49
这种都是为了解决争端而规定的一些具体规则，都不属于基本规则。
但是顺着前边的讨论，前面说的Muzero  ...

Mu恐怕是沒吃过猪肉也沒看过猪走路的荒谬机体
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 19:04
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 19:07 编辑
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 18:53
你敢说了，还棋头不是解決爭端的附加规则，可以不用跟你辩了

还棋头是哪门子基本规则？

你说清楚也行。

我又发现你们混淆概念的一个地方。

你说盘角曲四，我就盘角曲四而言说，这是解决争端的具体规则，这不是基本规则。

然后你们就把盘角曲四和还棋头又划了等号了。

真是佩服你们混淆概念的能力。
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 19:07
flyingsee 发表于 2021-6-6 18:49
这种都是为了解决争端而规定的一些具体规则，都不属于基本规则。
但是顺着前边的讨论，前面说的Muzero  ...

再者，空枰开局与人的认知习惯有落差，套句论坛名人言，为何看见棋盘我要下子？我憋泡屎有何不可
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 19:09
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 19:07
再者，空枰开局与人的认知习惯有落差，套句论坛名人言，为何看见棋盘我要下子？我憋泡屎有何不可

当然可以了，你面对围棋盘、围棋子，下五子棋也可以

你要是不知道自己下围棋，那就啥都别说了，闭嘴不行？能憋尿不能憋话？当然可以！

对了，你还可以把棋子放在那些划线拼成的小方格里！
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 19:43
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-6 19:44 编辑

撸主又来长篇大论秀智商了
不管agz还是muz不知道z值怎么训练?
要是知道z值是不是得先依照贴目什么的算一下?
计算本身是不是使用了规则？
自己对不知道规则这句话无限引申，还怪别人不理解。
还棋头和不还棋头胜负会一样吗？不一定吧，那么z值就变啦！请清醒点
至于座子规则，当然是最基础的规则。不过这个问题你问规则专家好了，我就不科普了。
座子规则这么基础的东西都不知道，还说什么呢。
居然说不需要知道是不是座子还棋头，就可以训练，废话，还能训练象棋呢。你拿训练象棋的AI下个围棋试试呗。
你这是被挤兑得没话说了，太可笑了。
撸主想当伪“专家”，“围棋史学家”以达到“堂堂正正”贬低抹黑中国古棋的心情和任务可以理解，但是五毛也要有五毛的基本“职业道德”，拜托多学点知识再来秀，OK？
您那智商下限秀的还不够么？
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 19:50
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-6 19:52 编辑

撸主还不清醒就再拜读一下崔灿五段的结论！
本人恕不奉陪了。
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 19:56
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 20:02 编辑

楼上不具备基本的科学精神的地方就在于，他不知道上面图里的结论，是很严谨的，局限在某个前提下的结论。这个前提就是原作者所说的【以……衡量】。因此，这是一个有限的结论【他们懂问题边界吗？懂什么叫有限的结论吗？很怀疑，但是没办法，道理要说给广大棋迷】。但是楼上的无知妄人偏偏要把它扩大化理解【当成普遍的真理，而且在此基础上还要发挥，还要夹带自己的私货】，这没治，吃多少药也没用，因为没有经过严格的学术训练的民科都这样。
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 19:59
我跟这帮围棋民科也没什么可说的，就是为了戳穿他们无耻的谎言，顺便打发一点闲暇时间
作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-6 20:13
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-6-6 20:15 编辑

（一）古代棋手是没有社会地位的，是大师，但同时也是清客和赌徒。是什么改变了棋手的地位，是现代围棋，是陈毅副总理大力倡导，是小平同志和耀邦先生的大力支持的现代围棋。经过陈祖德先生，聂卫平棋圣一直到柯洁谢赫等几代人的努力，筚路蓝缕，艰苦奋斗，才有中国围棋现在的地位。现在的棋手中有厅局级干部，有人大代表政协委员，他们的地位和晚清棋手有天壤之别。国内培训市场也蒸蒸日上，其市场容量之大，足以羡煞日韩。但有的人偏以一己之私，以争名逐利为目的，剑走偏锋，打着民族爱国的旗号，不但企图将自己区区数百人的意愿凌驾于千万全世界爱好者的利益之上。而且倒行逆施，必将破坏中国围棋来之不易的大好局面。他们要复辟的是赌博围棋，封建围棋，棋手没有未来的围棋，其心可诛。（二）任何有理智的人们，无论他们是棋手，科技工作者，数学家还是围棋爱好者，绝对不会得出限制越多变化越多，假设越多，推论越有价值的结论。偏偏有的人，编造，歪曲，拼接修剪，制造各种反智神话，并试图强买强卖自己的观点，任何有理智的人都不能容忍他们以此来葬送中国围棋的大好前途。他们还试图挟洋自重，向英美推广座子，这不但有损中国围棋的声誉，而且其反智言论必将沦为世人的笑柄。女士们，先生们，同志们，朋友们，我们能容许这种行为的发生吗？“三国大军师”，别人在切割和你的关系，你却在大声为他们鼓与呼。作为普通棋友我劝你，保持理智和清醒，不要成为三国糊涂虫。
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 20:20
给楼上点赞。
作者: flyingsee    时间: 2021-6-6 20:23
其实，用崇古派那种像写大字报一样的【战斗语言】我们也能写出类似的风格的文章，而且写的比崇古派还好，战斗力更强。因为崇古派只会歪曲道理，断章取义，而我们是讲道理的。这就是即使是用同样的语言风格，讲道理的人更能争取群众的根本原因。而崇古派只剩下恐吓和辱骂。
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 20:33
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-7 22:40 编辑
肥仔胡 发表于 2021-6-6 20:13
（一）古代棋手是没有社会地位的，是大师，但同时也是清客和赌徒。是什么改变了棋手的地位，是现代围棋，是 ...

怎么不说中国一开始不爭气，事实是经历一番跌打滚爬惨淡岁月才有今日
荜路 蓝蒌換得了中国棋手拢断了所有往后的世界冠军，但是別忘了申真i 胥这个拦路虎，他正悄悄觊觎著新一届应氏盃桂冠
再者，別把古棋手贬的如此一文不值徐星友作过官，大商人出资让范西屏出书，黄龙士更被评为圣人之一，他们都是极有名望的
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-6-6 21:03
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-6 21:51 编辑
肥仔胡 发表于 2021-6-6 20:13
（一）古代棋手是没有社会地位的，是大师，但同时也是清客和赌徒。是什么改变了棋手的地位，是现代围棋，是 ...

我可沒提过半句复辟字眼，我的意思是现代围棋技術已近飽和，不应该让古棋扫进垃圾堆
再者，中国经过旧时代被日本棋手辗压，到陈老異军突起，聂圣横扫擂台，马小俞斌个別夺冠，都值得鼓励。
你所说的市场容量指的是围甲大赛场吧的确它比往后跟进的韩联制度都要先进
作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-6 21:07
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-6-6 21:36 编辑

鹤兄所说与事实都有出入。赵之云先生《围棋词典》里对徐星友做官未置一词，史料也未有佐证，只见于传说。赵提到张乐山做官倒是有的，（张乐山原为县令，后以好弈辞官，从英星垣学弈，可见他做官和下棋没有半毛钱关系）赵的太外公是陈宝琛，赵是中国围棋有名的史学家。另，中国官定的棋圣是聂卫平。黄范施的圣人地位的确立，是在中日围棋擂台赛之后，是在陈祖德先生《当湖十局》之后，可以说没有所谓日式围棋的兴起，根本就没有黄龙士的江湖地位。三，大商人出资让范出书，说明棋手地位的低下，棋手还要靠商人施舍。不像现在的国手出书方便，而很多大商人在纷纷抢购，以得到棋手签名和赞赏为荣，这正说明新旧围棋体制下，其地位云泥之判。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-6 21:13
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-6-6 21:23 编辑

我没说您是座子圈的，您不要对号入座。围棋市场我是指爱好者人数，包括所有孩子和成年人，中国的培训市场和围棋消费市场是全世界最繁荣的。我的观点很明确，座子制当然可以存在，没有人有任何理由任何借口禁止或取缔座子制。座子制的种种迫害妄想症源于他们胃口太大，想取代现行规则而不得产生的牢骚和发泄。不要以民族，历史，国家为借口，区区几百人没有资格用这种大格局为自己贴标签，可以说他们既不懂历史，也毫无国家和民族的情怀，只有乔装打扮的精致的利己主义。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 21:37
版主当然是对的，领导批评得对，我一定痛改前非。 以前是我认识不足，听信了不良谣言，经过领导的教育，我终于认识到了自己的错误，我后悔，自责，我的不幸的失足经历足以为后人戒。为了挽救我，还请领导批评我吧。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-6 21:53
我不是领导，只是清理群发广告，打扫版面的。除此之外，我从未对任何棋友禁言，我没有这个资格。我是一个散漫的人，并不觉得这有多少吸引力。
作者: 三国大军师    时间: 2021-6-6 22:02
本帖最后由 三国大军师 于 2021-6-6 22:37 编辑

胡兄说的那种所谓某圈人，我在网络围棋这20年没见过几个，何来几百人之多？我个人当然是中国座子棋的爱好者与支持者，但对中国古代国手的水平及座子规则围棋之逐渐学习了解到真正理解，亦是整整20年之漫长时间。
本人一个基本观点：400年日式规则围棋是伟大的围棋，3000年中国座子围棋规则同样是伟大的围棋，更是中华民族文化之精粹，源远流长，四艺之一，两种围棋并无绝对高下之分，只有规则之不同。
承认三棋圣水平=恢复座子+取代现行规则！
这是黑子喷子们神马奇葩逻辑！
撸主自嗨意赢慢耍，都散了吧。




作者: ssg798    时间: 2021-6-7 11:07
谁都说服不了对方的论战，一个个都是闲的，愿意下座子制也好不愿意下也好，自己玩自己的行了。
作者: yanglei7010    时间: 2021-6-7 11:09
flyingsee 发表于 2021-6-6 19:59
我跟这帮围棋民科也没什么可说的，就是为了戳穿他们无耻的谎言，顺便打发一点闲暇时间

楼主既懂现代科学，又了解国学，正是对付极端崇古派的不二人选，强烈支持。个人认为黄施范能在那种条件下达到这个高度很了不起了，但水平和现代职棋肯定是不能比的，座子必须放弃，还棋头可以商量，但从围棋的围字上看以及简便原则，也可以不要。
作者: yanglei7010    时间: 2021-6-7 11:18
本帖最后由 yanglei7010 于 2021-6-8 09:16 编辑
flyingsee 发表于 2021-6-6 19:56
楼上不具备基本的科学精神的地方就在于，他不知道上面图里的结论，是很严谨的，局限在某个前提下的结论。这 ...

请教楼主，吻合度和水平之间到底关联度是多少？偶尔有高手下出比AI更好的棋，吻合度高的也常输，太不好评判了。
作者: flyingsee    时间: 2021-6-7 12:20
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-7 12:38 编辑

回答楼上:
我觉得有两种情况会造成吻合度高

一种是下在急所，比如攻杀或者做活的要点等。你不下这里，对方可能就吃棋或者做活了，game有可能直接over了。

这种点一般都是AI推荐的点（甚至很可能必须是首推的点），你下了，AI重合度就高。
如果你很厉害，对方又很菜，下了一阵子，你招招要命，对方没顽抗多久就投了。那挺好，一盘棋本身手数也少，然后你还招招一选。

AI重合度肯定高。

一种是下在好点，这个好点得是AI认为的好点。和上面的急所略有不同。这个好点，可能不是什么死活的要点，但是是AI反复计算以后确定的胜率最高的点。比如布局阶段的那些一选。

第二种好点，如果你跟AI重合度高，说明真的是水平高。

第一种急所，我觉得要分析一下。您可以自己先想想……

作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-7 16:28
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-6-7 16:35 编辑

我想就此为自己的观点作个了断。（一），有的棋友可能觉得我变化太快，从坚定“崇古派”变成坚定的“反古派”。其实不是，14 15年的时候，根本没有ai，我也根本不懂古棋的奥妙，因为实力不够。但我知道陈祖德和吴清源先生是为古人背书的，再加上我不太喜欢刘七段和吴二段那样言辞轻薄的职棋，所以我是有过度吹捧古人的倾向的。现在不一样了，高端ai测试的数据，大多数对古人是不利的，论坛我最敬佩的原力猫先生也是这个结论，我不能面对证据强词夺理是吧？当然我现在也绝对不认同刘七段和吴二段的观点，而且我坚信数据，他们绝对不是黄范施的对手。（二）尊重古人的成就不等于认同古代的规则。用蹴鞠代替足球，用马车来代替火车，用缠足来代替高跟鞋，用挖井来代替自来水，然后还找出一堆理由，这不是反智吗？当然有这种特殊嗜好的人，我们也无权剥夺他的自由，他们随意。但同样，他们也无权剥夺绝大多数人的自由，不要动不动就扣上阶级斗争的帽子。（三）没有谁否认围棋是中国人发明的，日本四大门派掌门签名联署“围棋始于尧舜，自吉备公传入”。这个是曹志林先生的口述，日本围史学家林勉先生也确认。至于日本人改良了围棋规则并向欧美普及怎么变成文化侵略，我是百思不得其解。好的东西当然要输出，才能推动世界文明的发展，这怎么成了侵略了？我们不是在世界各地都有孔子学院吗？所以某圈的信口开河，捏造证据，上纲上线太多了，我从今天开始不加入和他们的辩论，随便他们说什么奇谈怪论，但人格攻击我一概不客气，坚决反击。其实最近我的发言完全是由于他们的人格攻击而引发的。
作者: gujgujguj    时间: 2021-6-7 17:07
这有什么好辩论的呢？围棋，没有胜负就没有存在，既然竞技，肯定越来越厉害，类似的，武术对上现在散打。
作者: cfy1006    时间: 2021-6-7 17:21
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作者: lhbmmx    时间: 2021-6-7 17:24
竞技项目，一般情况肯定越来越厉害的。但是，有三点必须要注意分析，一是越来越厉害是呈阶梯状的，并不是一条平稳的上升线，从一个时期内看，有时也是呈下降趋势的，就象有的项目，纪录几十年没能打破。二是具体增长了多少有些项目是无法量化比较的，特别是对抗性项目，当然没有一些记录项目这样一目了然，甚至可能进步提高只是一丁点。三是古今的绝对实力比较还是古人穿越至现代，这两者也是不同的，单纯天赋与天赋加环境加成不能混淆的。本人观点，古人顶尖绝对实力应该稍弱于当代顶尖，但古人如果穿越到本时空，千年出一人的天赋在现代的环境下经过适应绝对压制今人。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-7 21:36
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-6-7 21:42 编辑

哪种游戏规则先进应该交给受众去选择，被淘汰的必然是落后的，不用我分，其实就有高低上下之别，我能有那么大能量吗？座子制不能成为主流，就是大家用脚投票的结果。就这智商，还劝别人“耗子尾汁”。我会露怯，你想多了，对人格攻击一律反击。我的教养让我从不主动冒犯别人，从来如此，向来对事不对人。但如果有人要挑事，我一定用它的方式，以其人之道还治其人之身。
作者: ahhfcn    时间: 2021-6-7 22:20
根本不需要警惕。打个比喻，现在有人说男人留辫子是传统文化，并加以大力鼓吹，您难道还要提醒大家警惕他复辟清朝吗？！
当然，现在是文明社会，男人留辫子不犯法，谁想留就让其留好了。尽管放心，翻不出什么浪的！
作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-8 07:00
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-6-8 07:06 编辑

围棋的目的是比谁的地盘大是吧？规则原本只要服务于这个目的即可，尽可能保证棋手最大限度地发挥自己的能力和特点。但实际上古规则不是这样的，是一种羁绊。古人在下棋时不但要下两个座子，而且因为“还棋头”因素，在开局就开始有意识分割对手（因为比起自己连片，在座子条件下分割对手更容易），结果形成了一套僵化模式，让非常多的时候开局十多个座子形成常态，而绝不是四个！连推崇古棋的陈祖德先生都称“单调乏味”，这种模式下还谈什么棋风的多样性和大局观，格局已经锁死了。它像八股也像缠足，一种高度扭曲下的小格局。它有点类似于巷战，战术性很强，但你已经很难说围棋是一种战略游戏了，它剥夺了棋手自由安排的空间和想像力。在这种情况下，吴清源，武宫正树，苑田勇一这样的风格的棋手，注定被扼杀在摇篮里，（不要挑出某些人单独的几盘特例，这根本是以偏概全）。规则限制是一种致命伤！过两天我回家后可以上图。我的每一个论点，都有证据支撑。这是我和人格攻击者，信口雌黄者最大的，也是本质的区别。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-6-8 07:49
我个人觉得对座子制的批评和批判是基于竞技角度，作为一种文化和历史现象它根本就没有批判和争议的必要。另外，我顿悟了，我们不应该过多评论古人，累及先人其实是不好的。古人只是一群业5以下的爱好者拿来推销自己复古论，用以扬名立万的工具而已。因为他们的水平不具有权威性，所以不得不抬出古人。当古人还不够用时，没关系，还有所谓民族爱国历史传统等种种大棒，但老实说已经和围棋没啥关系了。



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