飞扬围棋
标题: 我的理解古代的“饶”就是分先，而且是执黑先行。 [打印本页]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 20:18
标题: 我的理解古代的“饶”就是分先，而且是执黑先行。
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-1 20:20 编辑
今天争吵的结果，是詹姆斯老师提出，他对天元置子不认可。而且我从棋谱旁“某某饶某某先”，也觉得日版的解释可能有误。如果一方座子多一个，就谈不到“饶”。所以五个座子的棋谱可能是误传，但绝不是如“三国某”说的，日本人蓄意捏造。但这个“饶”是不是让先，其实是我个人觉得就是分先，宋代就是执黑先行，谓之“饶”，各位请看图。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 20:21
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 20:26
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-1 20:27 编辑
大家看到王珏饶晋士明黑先吗？实质上晋士明是宋代数得上的棋坛霸主，在《玄玄棋经》，我看到的棋，都是晋士明让别人先下。王珏反而名不见经传，他如果有让晋士明定先的水平，为何名气反而不如晋士明大？所以我认为执黑先行，宋代就称为“饶”，不是水平有什么差异。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 20:29
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 20:40
今天“三国某”完全是胡搅蛮缠，他先是说我用日本人的棋书，证明中国古代棋盘是九星，结果“碧空晴”老师还来附和，其实当时我们争论的焦点是古代五个座子还是四个座子，黑先还是白先。接着又抛出所谓林元美的“黄范施三段”论，其实这“九星盘”和“三段论”两个东西根本和今天的主题完全无关。好，各位，今天到这，明天谈下五个座子还是四个座子的问题。
作者: 告别的年代 时间: 2021-11-1 20:50
讨论问题要找依据。春渚纪闻刘仲甫奉饶天下先的故事先了解一下。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 20:56
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-1 21:14 编辑
你们这个也是挺停留在猜测阶段，我没听说王珏奉饶天下先。没有谁比谁更权威。我知道你要保住章浒围棋四个座子，白先黑后与生俱来的所谓权威。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 21:10
而且汉代出土的17路棋盘，和章浒所谓360周天之数根本就不搭调。所以不要把围棋庸俗化，神秘化，不要在围棋界搞造神运动，一个业余5段，无论如何也成不了教父，成不了神，章以前在这表演过，发的东西基本都是网络的帖子，照片和书本内容几乎看不到。
作者: 告别的年代 时间: 2021-11-1 21:32
《二刻拍案惊奇》卷之二的小道人一着饶天下 女棋童两局注终身，其中涉及中国古棋中饶子棋的问题，完全可以参考（对局描写挺细的）。当时白先行是确定，如让先则黑先行。而如让两子或以上，也是白先行的。这个小说中的记载与忘忧清乐中的棋说完全相符。
作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-11-1 21:39
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-11-1 22:25 编辑
肥师可以举忘忧清乐集当中棋谱，13局为黑先，足见座子幇愚昧之至
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 21:51
我在《玄玄棋经》万历坐隐版看到的图片，几乎都是饶，只有一两局除外，是不是宋代就没有分先对局？但实际上行分先对局之实。“饶也因为我看到的样本范围，“饶”占了90%以上，不管他名字如何，我是不是可以认为这就是实际上的黑先白后。我愿意和你和平探讨，我知道你会死守座子棋的这条底裤，老实说这几个月，章浒故弄玄虚的东西，被这的棋友扒得差不多了。
作者: leeking 时间: 2021-11-1 21:56
你重新定义了汉语！
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 22:02
不是我重新定义汉语，“饶”本来应当是高手让低手，实际情况不是。如果一个抽样范围里，大多数标示“饶”，那说明这个时代几乎没有分先棋，也就是黑先白后占主导，我这个逻辑上没问题吧？
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 22:03
https://m.toutiao.com/i674307379 ... 4%E6%A3%8B%E7%BB%8F
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 22:05
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-1 22:32 编辑
大家可以看下，除了李伯详一局对手不详，刘仲甫一局对手不详9局里7局是“饶”，而且被“饶”的有晋士明这样的大高手。另两局不是不能“饶”，是对手不详，凡是两两对弈有名字的分先局（也可以照你们意思说成让先局），必标示“饶”。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 22:13
我的新疆版的《玄玄棋经》，桥本解说，其实是忠于原稿的，不存在三国某说的日本人篡改的阴谋论。至于天元有没有子，我从“饶”的字面理解，认为新疆版有误读误印，但桥本先生似乎有不同看法，明天再上一图。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 23:02
我觉得“告别的年代”很奇怪，一方面要求我道歉，我在说章浒故弄玄虚，他却说我“有病，该吃药”。你崇拜谁，只要我不跟着崇拜，我就是你的敌人是吧？所以凡事有因就有果，我还是太客气了。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-1 23:19
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-1 23:22 编辑
个人崇拜深入骨髓。谁愿意做章浒的马仔和打手自便，他不能要求别人也向章浒效忠。在这里章不受欢迎。
作者: 告别的年代 时间: 2021-11-1 23:50
本帖最后由 告别的年代 于 2021-11-1 23:54 编辑
到了第三日，胡大郎早来两边邀请对局，两人多应允了。各自打扮停当，到相国寺方丈里来。胡大郎同支公子早把利物摆在上面一张桌儿上，中间一张桌儿放着一个白铜镶边的湘妃竹棋枰，两个紫檀筒儿，贮着黑白两般云南窑棋子。两张椅东西对面放着，请两位棋师坐着交手，看的人只在两横长凳上坐。妙观让小道人是客，坐了东首，用着白棋。妙观请小道人先下子，小道人道：“小子有言在前，这一着先要饶天下最高手，决不先下的。直待赢得过这局，小子才占起。”妙观只得拱一拱道：“恕有罪，应该低者先下了。”果然妙观手起一子（由此可见，让先棋黑先走子，与忘忧清乐集所载吻合），小道人随手而应。正是：“花下手闲敲，出楸枰，两下交。争先布摆妆圈套，单敲这着，双关那着，声迟思入风云巧。笑山樵，从交柯烂，谁识这根苗。——右调《黄莺儿》。
小道人虽然与妙观下棋，一眼偷觑着他容貌，心内十分动火，想着他有言相许，有意让他一分，不尽情攻杀，只下得个两平。算来白子一百八十着，小道人认输了半子。---------------小道人一着饶天下 女棋童两局注终身
作者: 告别的年代 时间: 2021-11-1 23:50
本帖最后由 告别的年代 于 2021-11-1 23:53 编辑
明代围棋还是如此，其中还提到，当时对局有““敌手”有饶先，有先两，有受饶三子。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 06:05
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-2 06:07 编辑
本来是讲下自己的观点，并且还在下午致歉过，结果又遭谩骂。我为什么非常讨厌座子帮，记得lanke到论坛不久，就杀气腾腾地说：“飞扬论坛乃至整个中国围棋界，都有一股心向日本文化的风气”，所以他来整风来了，怎么整，不合朕意的，一概上纲上线，乱编罪名，口诛笔伐，而且联合了座子帮对当事人进行群殴。凡是当代围棋的所有特征，一律视为鬼子的文化侵略。但是他拿着号称鬼子文化象征的段位，却甘之如饴，四处炫耀。我的意思，不能让这种小人得志啊，如果让他得逞，论坛的棋友都得跪下。大家买的高档棋墩贝壳棋子，日本韩国的围棋书，就是崇洋媚外，心向日本。你看着办吧，你的安全程度和他的得志程度成反比。像我们这种没钱买高档棋具的，但得罪过它的，更要提头来见。他们本来就是奔肉体消灭来的，搞“颠覆”是他自己亲口承认的，我没有任何编造。但是大家想想，他们罗织罪名的功夫有多强大，可以把围棋和诋毁抗美援朝，美化南京大屠杀，美化靖国神社联系在一起，到底谁有病？谁在精神分裂？这样下去谁还敢下棋，玩棋？古棋爱好者很多，棍老师，多九公，在古棋研究上还很博学，我从来没有也不敢把他们当座子帮。座子帮的特征是：1，上纲上线没底线的。2，把现代围棋污蔑为精日围棋的。3，把章浒视为精神领袖，搞个人崇拜的。4，极端严于律人，宽以待己的。5，不要现在的围棋体制，不允许百花齐放，只要搞“颠覆”和“取代”的。所以大家千万不要听我一说座子帮，就自己对号入座。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 06:21
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-2 07:31 编辑
围棋应该百花齐放，不是万马齐喑，可以从9路到21路，可以下座子棋，可以日本规则，中国规则，应氏规则，但不能搞座子大一统，不能说除了座子，其它都是汉奸围棋，精日围棋，几十个人无权剥夺中国几千万人自由选择下棋规则的权利。八九点后，我继续上资料。
作者: james_hypo 时间: 2021-11-2 08:23
既然研究讨论，那就干脆统计下先后问题，还是以《忘忧清乐集》为依据，昨天我有看过《玄玄棋经》，上面有不少问题，比较典型的就是“遇仙图”第108手，应该先扑，其他没仔细研究，而且与问题无关，不进一步讨论了：
《忘忧清乐集》收集宋代以前对局三局（这里先不讨论真伪问题），分别为“孙策诏吕范弈棋局面”“晋武帝诏王武子弈棋局”“明皇诏郑观音弈棋局图”，全部为白先；
宋代谱两人对战的有十局涉及“饶”字：那么这个“饶”到底是不是后代的让先意思，个人觉得不是，因为其中有几局可以侧面论证：“金明图”晋士明饶郭范，“佑神图”为郭范饶李百祥，“琼林图”为李百祥饶晋士明，看吧，刚好形成一个循环，如果说饶等于让先，那么单从这三局来看根本说不过去，那么一个合理的解释就是为了棋力以外的原因需要先下的（比如当官的或者干脆就是皇帝要求的等等），会注明饶，并且执黑先行，这是在特定条件下的，所以做了特殊说明；
论证完“饶”的问题，再看没有饶字的其他对局，“遇仙图”白先，“四仙子图”黑先，“烂柯图”白先，“金花碗图”白先，“贾玄图”黑先；
由于资料有限，现在已不知道黑先的究竟原因，但绝非“让先”这一点基本可以肯定，或者大概相当于现代围棋的猜先（毕竟总要有一个先行的），因此用“让先”来证明白先黑先的问题难以自圆其说，因此单纯从现有资料来看，古代黑先白先都是有的（也可能是白先，黑先是在特定对局条件下才会有的），至于咬文嚼字就没必要了！
为了避免麻烦，还是加上自己的口头禅吧：愚者浅见，勿怪为念！
作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-11-2 08:33
关于古棋黑先白先的问题，围棋天地好像有专文论述的
作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-11-2 08:38
谈到古代围棋黑先白先，江志鑫表示与陈祖源的争论开始在四年前的《围棋天地》。在2006年3月1日的《围棋天地》上，江志鑫发表了《从白棋先走说起》，在文中，江志鑫表达了自己观点，在清以前，围棋白棋先行是占主导的。对此江志鑫解释说，围棋起源于中国的阴阳思想，白为阳、黑为阴，所以白棋先走，黑棋后走则是顺理成章的事。
一个月后，4月1日的《围棋天地》，陈祖源著文《也说白先黑先》对江志鑫的观点提出反驳，“几乎都是白棋先走，不如说几乎都是黑棋先走更合适。”并列举了《忘忧清乐集》中的《贾玄图》和《成都府四仙子图》，认为在唐朝和北宋年间就有黑棋先行的棋局。
在5月1日的《围棋天地》，江志鑫著文《围棋真是很有深意》，继续阐述自己的观点，根据古代围棋书的记载，黑棋先走的棋谱只占其中的千分之一、二。
《围棋天地》编辑部最终中止了这场关于古代围棋先后手的争论。
其实我喜欢最后一句。为什么要终止？因为怎么也整不出结果来
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 09:32
谢谢张老师和詹姆斯老师的客观。另，我发现桥本山海堂本完全是根据明万历坐隐斋本来注释的，明万历本对局共收9局，除刘仲甫，李伯祥对手不详的两局，其它7局都为执黑先行，包括晋士明这样的高手也被“饶”，所以我说，撇开字面的意思，宋代的对局给人一种黑先非常多的感觉。当然我不是无的放矢，确实是针对lanke.白先黑后与生俱来的论调。还没完，桥本先生认为是有五个座子的。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 09:33
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 09:40
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-2 09:42 编辑
首先新疆版确实是桥本版《玄玄注释》集的中译本，书中多次出现桥本的说明。但可能为了回避版权，书的封面只写作者严晏两位，没提桥本。其次，桥本基本是按照万历坐隐斋本原貌编的，可能有误解（因为日本人或许只关心死活题，对中古对局没兴趣），但不可能是为了打击座子棋而恶意篡改中国古谱。因为黑先白先问题，几个座子问题，都无关中古棋手水平。桥本或许根本不会想到五十年后，座子帮的精神领袖章某，会把这种细枝末节视为中华文化不可触碰的生命线。不存在如此深谋远虑，未雨绸缪的。好，接下来我上图。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 09:44
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 09:45
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-2 09:53 编辑
注意桥本先生的文字，他认为天元有一子。所以是五座子，这个我不确定，但可以作为一家之言。我可以再给大家看下原书的照片，原书标注“饶三路”，但注意，绝不是让三子，从棋谱上看，就是白二黑三的座子。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 09:55
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 10:01
大家注意和前谱对照，天元确实是黑子，不再是#，完全涂黑了。而且是白二黑三五个座子。所以我个人认为，古代既有黑先，也有五个座子，可以认为章浒白先黑后，四个座子与生俱来的谬论也破产了，其实座子帮可以支撑的理论体系就剩蛮横霸道强词夺理了。谢谢詹姆斯先生，张老师，棍老师，九公先生的指点，谢谢碧空晴兄的批评。座子帮是座子帮，古棋爱好者是古棋爱好者，我想我还不至于老糊涂，连这个都傻傻分不清。
作者: 高粱米 时间: 2021-11-2 10:16
我想“饶先”的“饶”应该可能是敬语，并没有确切的表达棋力棋份的涵义在内；这与“饶X子”的“饶”意思有一些些靠近，但并不相同。
哪怕是“奉饶天下先”这样的霸气的话，这个“饶”也是在用敬语说最狠的话，古代的文人说话都是这个调调。
作者: james_hypo 时间: 2021-11-2 10:56
桥本先生怎么论证的我不知道，因为对那本书真的没兴趣，不过既然说到，那就再分析下，图是留言中的，我直接截图，看下面：
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发现了没？棋谱10-13,18-21跟古谱上的不一样，这就比较尴尬了，我可不可以理解这是有人在造假，目的就是使得五座子比较合理一些？
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上图是玄玄棋经上这局棋的前21手，是不是看起来特别诡异？非常不舒服？
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这是忘忧清乐集上面的，其中6招有些奇怪，原图清晰度不够，不确定是不是位置错了，但至少看起来更舒服些不是吗？
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这是现代版《忘忧清乐集》的棋谱，部分棋子位置做了调整，虽然更合理了，但跟上面一样，有造假的嫌疑。
另外再说明下，截图所用的《玄玄棋经》里面错误比较多，比如下面这个遇仙图：
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首先第四招很明显有问题，如果不认可，那就没必要讨论了，当然这个可能是记谱出错写错位置了，因为后面还有数字上的问题，这个可以原谅，也不算大事，可是最坑的就是108这手棋，这个可是天大的勺子啊，由此来看，《玄玄棋经》的正统性就值得商榷了，拿它去论证一些观点真的要加双引号 的。为避免麻烦，关于108手问题附上AI截图。
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言尽于此，老规矩，附上口头禅：愚者浅见，勿怪为念！
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 11:25
不一样我是注意到了，我知道或许桥本对书中不合理的地方进行了修正。但是我个人不清楚伪造五座子的必要性，日本人要说明什么问题达成什么目的，我很难猜透。如果把白棋两个座子处当成空角（没有座子)，在逻辑上同样是说不通的。古代强调高者在腹，中者在角，下者在边，假定这是让三子棋，就说前边几步，它的3，5， 7等就很难理解，要么非常怪，要么非常缓。另外白13的小目拆一也不可解。所以我更倾向于印刷错误，或者年久修补后产生的谬误。大家对照下黄范施的让三子，宋代的棋手不至弱于斯。所以我个人觉得如果古本如此，那也是古人伪造的，从逻辑看，绝不是让三子棋。
作者: james_hypo 时间: 2021-11-2 11:43
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既然那局棋存疑，那就先不谈，附图是同一本书里面受二子、三子、四子的棋谱，这个应该不会有其余解释吧？同样棋谱上很明显有五颗“座子”，所以用这部书去论证座子数量困难很大，因为不论是棋谱内容还是合理性，五座子都存疑。
至于导致这个问题的原因，个人判断是当时刻谱的人存在疏忽，从而导致相关争论出现，五座子问题如果论据只有这本书的话，个人觉得可以打住了。
另外关于桥本宇太郎先生这块，个人觉得反而体现了他的求学态度，即不轻易否定古人，既然棋谱上有五个座子，且不论是真是假还是其他原因，都沿袭下来了，至于因为座子导致的行棋不合理，他估计也是认为是整理的人手误，比如之前提到的遇仙图上的错误，因此直接按较为合理的棋路做了调整，这个确实不能说是造假，因为中国在后来整理的时候也做了相关调整，当然，如果调整后能够将修改记录作说明那就更完美了。
个人觉得五座子问题真的没必要讨论了，因为除了这本错漏百出的《玄玄棋经》，没有任何一本书或者文字记录，有五座子的相关记载，当然，也有可能是我孤陋寡闻，如果在这本书以外的地方找到相关记录，请找出来大家讨论！
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 11:48
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 11:53
看这个图，因为有了天元，才让124和128手变得合理。也就是说刘仲甫和王珏这个对局也是五座子。当然，确实如您所说，除了《玄玄棋经》没有五座子的记载，这作为一个孤证是不足以作为铁证的。所以确实希望古棋知识渊博的九公和棍老师也能来答疑，我之后也可以不引用《玄玄棋经》。当然前提是座子帮的人不来挑事。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 12:00
另外我昨天附带的那个《玄玄棋经》的链接404了，向各位棋友道歉。其实今天早上还能链接。
作者: james_hypo 时间: 2021-11-2 12:03
是的，尴尬的就是这个，因为有一些棋局，加上天元一子行棋确实更为合理，但也有一些棋局加上天元一子不是很合理；再比如我之前推测可能是制版的问题，但又发现有些棋谱上没有这个座子；换句话说，在座子这个问题上，《玄玄棋经》自身就存在矛盾，因为不论说有还是没有，都可以在这本书上找出反面的论证，所以还是期待能有更进一步的资料来佐证这个问题。至于其他的，个人没多少兴趣参与，因为那根本不是讨论应该有的态度！
作者: 双节棍1573 时间: 2021-11-2 12:12
这是南宋陈元靓《事林广记》中的棋谱
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作者: 双节棍1573 时间: 2021-11-2 12:14
李饶三路的棋谱为何会这样大家自己研究吧。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 12:14
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 12:15
如果天元没子，黑128进去送死就不可解了。明明可以逃出。而且出逃后，白右侧三子还会变弱。
作者: 告别的年代 时间: 2021-11-2 12:16
我记得据陈先行先生讲，凡是有坐隐斋评订的版本，都是清代印的版本。
作者: 双节棍1573 时间: 2021-11-2 12:17
这是商山弈谱中的棋谱
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作者: 双节棍1573 时间: 2021-11-2 12:23
这是秋仙会遗谱的棋谱。棋子斜线刻法，印象中就见过着4种。这种刻法在明代后期就不见了。[attach]177587[/attach]
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-2 12:23
谢谢棍老师，只要知道天元没子就可以了，数字真心看不清。
作者: 双节棍1573 时间: 2021-11-2 12:24
还有一种是忘忧清乐集，这个大家太熟了，就不上图了。
作者: 双节棍1573 时间: 2021-11-2 12:27
客气了，
作者: 双节棍1573 时间: 2021-11-2 12:36
这个棋谱有问题吧
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作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-11-2 12:37
棍老师，我记得有一本《师竹斋饶子谱》应该就是指让子棋吧？
作者: 双节棍1573 时间: 2021-11-2 12:48
师谱中还有对子、让先、至让九子的对局。其中徐星友的让子棋谱较多。这书的序言如下
弈，小技也，其理则该。余少年好弈，尝览国手诸谱，窃有感焉。《易》曰：“安而不忘危，存而不忘亡”，其在斯乎？一局之中，一着之误，胜败所系。《诗》不云乎：“靡不有初，鲜克有终。”言末路之难也。士君子持身涉世，慎之再慎，常若临枰，亦可以寡过矣。丙寅春日，梅里李世好出所藏徐星友《饶子谱》示余，其间虽有巧拙之不同，凡所称国手，其人未有不矜平躁失，体大而精思者焉。然乎？否乎？以俟后之览者。
嘉庆二十二年岁在丁丑（3）二月二十五日，嘉兴盛新甫识、
作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-11-2 19:12
不知道在哪里看过，古时候黑白分明的概念，应该理解为白尊黑卑，遇仙图的注释说了，遇见仙人的装扮，总是一尘不染，姿态超然物外，所以执白表示清高
作者: 花无双 时间: 2021-11-2 20:06
“饶”在古人时应该是让的意思吧？中国象棋里也有的；饶单马，饶双马，饶单车。。。。。。
作者: fzlinrong 时间: 2021-11-6 15:30
“饶”在古代肯定是让的意思，本来是白先，让就是白先这一招不走了，所以就是黑先了，这么简单的道理，还辩的这么久。饶先肯定不是分先，应该和让先一样，最后计算结果是是不是要贴目之类的，我不了解古棋，不敢瞎说。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-6 15:43
字面上当然是“让先”，但宋代棋谱，执黑先行的谱太多，执黑先行是常态，执白先行反而罕见。詹姆斯先生考证，有实力相当者相互“饶先”，而我这里举的例子，是大高手晋士明被“饶先”。所以宋代的棋执黑先行，就是常态，而且和实力无关，或许就是个“谦词”。就像古代有正妻都以“妾”自称，你不能真把她当成妾。
作者: fzlinrong 时间: 2021-11-6 15:46
原来你真的姓胡
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-6 15:50
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-6 15:52 编辑
不懂，我没看到这有什么逻辑关系。
作者: fzlinrong 时间: 2021-11-6 15:56
好吧，当我没说
作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-6 16:08
不要见怪，我只是用这个帖子说明自己观点，您说明您自己观点，大家持保留意见就是了。。
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