飞扬围棋

标题: 信口开河是某帮的主旋律 [打印本页]

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 08:33
标题: 信口开河是某帮的主旋律
首先，“帮”我原先称之为“群”，但该“帮”核心章某在我的帖子下点评说“群是日人惯用的修辞，一笑”，所以我只能用具有中国特色的“帮”来称谓那些在论坛对我进行群殴的，无底线上纲的人，哪怕名字不好听，也纯属他们“咎由自取”。另外关于对局用时问题，他们昨天又开始信口开河了，我说过论坛是讲证据讲逻辑的地方，不是强盗论坛，我给他们充分的时间让他们改正错误，因为认错不丢人，人非圣贤孰能无过。我就向多九公，杨老师，詹姆斯兄认过错。可座子帮不那么认为，他们自以为是惯了，反倒以为击中了我的软肋，事实是这样吗？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 08:35
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 08:42
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 08:47
这是座子帮两员大将的发言，我就事论事说，你们信口开河了。你们不可能比赵治勋更了解日本围棋历史。下边是赵治勋的说法，我相信绝大多数棋友只要不带偏见，很容易就分别出谁在扯淡。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 08:49
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 08:59
日本围棋棋谱有个特点，就是记载时间非常详细。如果是几天下完的，他们也会充分说明。这个和中国古谱不一样，用赵之云先生的话说：“中国人下完棋，就像打了一圈麻将，哈哈一笑完事。能把谱记下来就不错了，哪管什么日期”。同时这也反映出中国明清棋手地位的低下，这难道是座子帮努力要塑造的历史？或许让棋手赌博为生，让棋谱残缺不全，就是他们的初心使命？中国古谱根本没有对局时间记载，像多九公，棍老师是以旁证的方式来论证对局时间的，而日本对局记录根本不需要旁敲侧击。等晚上我上几个图，一天下完，还是几天下完，大家一目了然。特别是像御城棋那种，十天半月下完一局，不被将军斩首才怪，各位，我晚上上图。

作者: 512song 时间: 2021-11-16 09:09
虽然从道知官子名局看是一日内下完。但御城棋而言是下完后，只是在将军面前复盘而已。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 09:16
回宋兄，这个没所谓，就是说日本对局大多有详细日期，甚至有细节描述。

作者: james_hypo 时间: 2021-11-16 09:38
本帖最后由 james_hypo 于 2021-11-16 11:05 编辑

不好意思，网络不好，发重复了，删去一个！

作者: james_hypo 时间: 2021-11-16 09:39
关于中国以及日本古代对局用时，我查了不少资料，但明确讲明用时的似乎没有，如上面仁兄所说，一些蛛丝马迹能看出对局基本都是一日内的，而中国古代虽然没有记录，但有一个小故事可以判断出用时：胡铁头有一次挑战范圣，由于局势不利，假装生病去寻求施圣的帮助，假如说古棋没有时间限制，根本犯不着，长考几天就好了，当然这只是故事，当不得真。
还有一点就是日本御城棋，目前所知的资料有两种说法，一种就是御城棋是当面下棋，还有一种是提前下好，开始后只是复盘而已，如果是前者的话，时间绝不可能太长，否则都懂的。如果是后者就无法判断了，真下个几天也不是不可能，但也只是猜测而已。
说这些猜测其实就是想说一点：目前对于古棋的用时，其实没有明确说法，那个“众所周知”就显得很突兀了，包括之前留言的“90%认为范施是业5”，真心不知道这种结论从哪来的，还是说他们有独立于现有资料以外的资料库能够支撑这种说辞？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 09:40
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 09:41
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 09:42
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 09:47
本帖最后由肥仔胡于 2021-11-16 10:03 编辑

詹姆斯兄有所不知，日本不但有对局日期记载，还有观战记。比如丈和三妙手那局就下了几天，有“咳血病的因硕，经过一天休息，精神恢复不少”的记载。另外日本早期御城棋我印象是一天下完，后来就变成复盘了。御城棋哪怕复盘，不是一天下完，十天半月也不可能，因为光棍节到16号总共六天，而且不止一盘棋，甚至还有联棋活动，哪来十天半月，这而且是最重要的比赛了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 09:49
本帖最后由肥仔胡于 2021-11-16 09:55 编辑

严格说，中国古棋和日本古棋一样是没有时间限制的，但大多数是一天下完。这或许取决于上手的意志。座子帮以前就说日本古棋一局下几天，中国古棋是一天下完，如果带着成见看问题，那就没法讨论了。刘是清末名手，有棋谱传世的。
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作者: 告别的年代 时间: 2021-11-16 11:22
君子群而不党，小人党而不群。你这样随意乱扣帽子有意思吗？经常口吐侮辱谩骂之语做小人行径，真是让人开眼了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 12:38
你看到我哪里在谩骂？请在帖子中截频。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 12:47
如果章某首先向论坛每一个被他侮辱过的，虚构罪名过的棋友道歉，三国某可以先给flyingsee.棋友道歉，我也可以给除了章某之外的所有座子帮成员道歉。因为“群”章某说是“日人的修辞方式”，我不认为这有什么侮辱，道歉的顺序是有差别的，有个因果和孰先孰后的问题。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 12:50
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 12:55
我希望“告别的年代”网友，不要主动惹事，结果证据之下理屈词穷，反倒说我侮辱你们。你们多少人，我才几个人？另外你最好不要给那个躲在背后的当枪使，你应该劝他滚出来，给所有被他伤害和侮辱以及虚构罪名的棋友道歉。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 13:09
大家可以看下，我一个，他们几个本来就是一个群里的，轮番轰炸，还弄得好像被我欺负的样子。讲点道理好吗？就这个帖子而言，“信口开河”和“小人行径”，大家觉得那种修辞更侮辱人？

作者: james_hypo 时间: 2021-11-16 17:09
树欲静而风不止啊，没办法。
首先我在相关留言中都说明了，我发的都是猜测，如果有人觉得猜测不行，拿稗官野史说事不行，那么我再次道歉，因为之前有看到拿“小道人一着饶天下”来当白先的例证，所以我就想当然的拿稗官野史出来说事，没想不被支持，那么我收回之前的话；
其次我所有推论都是用以反驳“众所周知”和“90%”这样结论的，因为我查遍了能找到的资料，也不知道“众所周知”的事到底哪来的，至于“90%”更加无从说起。
对了，关于“孙尚任”的观点，再次恕我孤陋寡闻，可否拿出具体的例证，毕竟我只知道古代写桃花扇的“孔尚任”，“孙尚任”真心没听过，问了百度似乎也不认识，能否把相关资料发来让我学习下，当然如果是“小道人一着饶天下”那种就算了。
“君子交绝，不出恶声”，我说的不对之处欢迎反驳，相信真理越辩越明！

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 22:48
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 22:49
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 22:50
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 23:00
本帖最后由肥仔胡于 2021-11-16 23:27 编辑

日本人对局有一天也有几天的，但记录很清晰，而且是一天为主。另外关于宋兄说的御城棋预先下好，然后给将军复盘，我们国内盛传这种说法，我也早有耳闻，这个我不敢确定，或许是有的吧。如果有就是有了。当然我在日本棋史专家林勉先生的文章里，没有看到他有类似的描述，也可能是我日语太差。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 23:03
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 23:13
本帖最后由肥仔胡于 2021-11-16 23:30 编辑

挑个大概意思是：“御城棋会在10－12月间挑一天，从享保时代11月17日成为固定日子。当然日期延长也不少见，有时甚至会放到寺院和神社举行，有时将军会下命令，要求两个对局者下2－3局。这甚至是快棋的由来。”我的日语是自学的，不可能好，有精通日语的专家如果对我的理解有批评，肯定以专家意见为准。在事实面前承认错误是一个人最基本的品质，如果我这点都做不到，岂不是人品和lan某无甚区别了吗？但我确实没在林勉先生描述中看到预先下完，然后复盘给将军看这个细节。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-16 23:46
本帖最后由肥仔胡于 2021-11-17 07:29 编辑

抱歉，是林裕，林勉是上海人。不瞒大家说，御城棋从光棍节到16号，是我百度搜索得出的两个结果之一，一是17号，一是11－16号，我在外边没法查书（手里的图片往往是隔天准备好的），对宋兄的提法首先当然是随声附和，而且这是围棋圈流传多年的说法。然后回家看书。大家不要以为我这人跟谁都抬杠，有什么批评尽管提。以前我发帖宋兄一直支持，非常感谢。我只是非常讨厌那种把下棋都要极端政治化的人，口号山响，天知道他们心里在盘算什么。按他们这种标准，陈毅元帅都要被打倒，完全符合他们打倒的标准。（只是出于他们那种媚上欺下的个性，在现阶段只敢找些小人物下手)除此之外，大家都是好朋友，一种游戏搞得风声鹤唳，动辄得咎，我认为既无必要，也无趣。

作者: 多九公 时间: 2021-11-17 08:23

关于御城棋的“下打”

正式的御城棋都是提前下完的。举例来说，从享保元年（1716）起，御城棋基本上都在每年的十一月十七日举行。十一月六日，“围棋四家”家元集会，商定出席御城棋的人选与对局等规则。从十一日到十六日，棋手闭门对局，期间不准外出，不准见客。这一过程，称为御城棋的“下打”。十七日御城棋正式举行时，对局棋手再把已经完成的对局在将军面前重新摆一遍。

这样做的最大好处，就是不会在将军面前花费太多的时间。然而，对于某些非常喜好围棋的将军来说，总觉得不过瘾，就会要求棋家当面对局，这就是所谓的“御好棋”。“御好棋”要重新配对，棋家一般下得较快，最好能在将军败兴之前分出胜负。当然也有当天下不完拖到第二天的对局。

林裕先生的《围棋风云录》（1984）主要介绍明治到昭和的围棋史，对江户围棋史只是稍微做一个概要性的介绍，略去一些细节也是很自然的事。

要深入了解江户围棋史，还是以《坐隐谈丛》为佳。就御城棋而言，还可以看濑越宪作、渡边英夫等人合编的《御城棋谱》。

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作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-17 08:27
好，谢谢九公，希望您经常莅临指导。

作者: 多九公 时间: 2021-11-17 08:54

关于中国古棋对子局的黑先、白先问题，我在“晚清大国手陈子仙资料与考证”一文中的第七部分中有过一些讨论，现将相关章节转贴如下：

七·三、黑國手

中國古代有所謂“白國手”與“黑國手”之說。趙之雲先生所著《圍棋詞典》上列此條目：

白國手：國手中棋力較強者。與一般國手對局，執白後走尚能抗衡，故名。

黑國手：國手中棋力較弱者。因與國手對局，執黑（卽被讓先）尚可抗衡，執白則抵擋不住，故名。

《晴川會奕偶存》上的二局棋譜都是徐耀文執黑先行，顯然是根據原始記錄刻印的。在後來出版的常仲卿《子仙百局》及王存善《寄青霞館弈選》中，皆改爲徐耀文執白先行，並無旁注說明是讓先。互先的“先”與讓先的“先”代表完全不同的交手棋份，不能相提並論。

執白棋者爲上手，大概是千百年來形成的慣例。先行者稍佔優勢，也是古人早已總結出來的經驗。棋力相同者下對子棋，如果規定執白先行並無問題，只要下兩局棋，雙方一先一後，就平衡了。但讓先棋上手執白，當然就不能先走了。

按理說，若如實記譜刊印，我們應該看到很多黑棋先走的古代棋譜。然而，在後人彙輯的對子譜中，我們所見到的一律是白棋先行。始作俑者可能是明代蘇之軾（字具瞻，一作亦瞻）。他在《奕藪》凡例第一條寫道：“諸譜先着黑白互見，每勢要查着則誰先，未免勞神檢點。今更一例白先，凡黑先者，一切換去。亦一捷徑法門也。”（康熙）《休寧縣志》紀云：“蘇亦瞻，在城人。年十六卽善奕，稱國手。著《奕藪》六冊行世，推古今第一。後來棋譜，皆從此脫胎。”《奕藪》刻本頗精，對後世影響最大的，也許是對子譜一律改爲白先。只是這樣一來，不知有多少明清棋譜從讓先混爲互先了。

《晴川會奕偶存》上的棋譜爲“黑國手”的存在提供了實例，同時也證實了古譜刊印中的“混淆黑白”問題。中國古棋在清代中期達到頂峰，但棋譜中完整記錄對局日期、地點、交手棋份及勝負者難得一見，無疑給圍棋史研究帶來了極大的困難。

再多说几句，中国古棋的对子棋包括三个档次的“棋份”：分先；半先；让先，正好与日本古棋对子棋的分先（互先）；先先先（先相先），让先三个档次一致。

日本古谱记录完整，棋份记录的很清楚，一望即知哪个是上手。中国古谱没有棋份的记录，棋谱上姓名排在前者先走。如果棋谱上白棋先走，可以认为是两人是分先对局，如果黑棋先走，可以认为是让先。但如何区别半先呢？无论记黑记白都有问题。再加上苏之轼将对子谱一律改为白先，后人加以仿效，更是搞出一笔糊涂账来了。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-11-17 10:56
师竹斋有让先十局，全部黑先。清未有一种五座子的棋谱，除了正常的座子外。第五颗座子由黑棋放在小飞挂的位置。然后白棋先走。这个也表示让先的的棋份。
就像九公老师所言，半先的棋份标注起来十分麻烦。

作者: 碧空晴 时间: 2021-11-17 11:47

james_hypo 发表于 2021-11-16 17:09
树欲静而风不止啊，没办法。
首先我在相关留言中都说明了，我发的都是猜测，如果有人觉得猜测不行，拿稗官 ...

90%是虚指，意思是绝大部分围棋从业者（包括业余爱好者），当然你要硬扣90%具体数字怎么得出来的，我可以道歉，没有具体出处。胡版主不是还经常有99.9几的说法？

另外我说的是90%认为黄施范棋力“业6”“业5”，为何你要把我的话吃掉一半，单说“业5”？

在AI出来之前，在崔灿论文说的程晓流、赵之云、王汝刚对古棋评价不高，刘某业5论，俞斌业6论这些职业棋手的强大话语权下，我说大部分围棋从业者（包括业余爱好者）认为黄施范棋力只不过“业6”“业5”有什么问题？几年前（ai出来之前）胡耀宇在他点评当湖十局文章下面的评论区说了一句范施水平远超业6，胡后来都被一些强5攻击（出处来自某围棋大群著名的吴二段之口）。导致今年胡耀宇在书店举办新书会，我当面问他范施大概什么水平，胡连范施远超业6的话都不敢说，支支吾吾敷衍过去。

在指责别人之前请不要断章取义，掐头掐尾。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-17 11:54
本帖最后由肥仔胡于 2021-11-17 12:05 编辑

我的99.999999%是实指，不是修辞手法。另外胡耀宇在签书时，您问他这些问题合适吗？他的反应很正常。飞扬绝大多数棋友都认为清三圣很强，在这还搞过投票。是章某跑到这大吵大闹搞斗争，所以喜欢古棋的人都被他整怕了，我提醒您也注意，那个人的人品很有问题。

作者: james_hypo 时间: 2021-11-17 12:09
本帖最后由 james_hypo 于 2021-11-17 12:15 编辑

算了，留言还是删了吧，这个话题我没兴趣参与了，真的很无趣！

作者: 告别的年代 时间: 2021-11-17 12:24

james_hypo 发表于 2021-11-17 12:09
真的很累啊，也很无语：
1、一个小说一个稗官野史，由于小说符合他们的观点，所以可以拿来当证据，稗官野 ...

虽然是小说，但小说里面涉及日常生活的方方面面确是真实的。这一点在文学史上很正常的。例如三言二拍或金红甚至西游，书中都反映了当时的生活细节对于考证古代人的日常生活学者们也是认可的。
关于清稗类抄，随便找几个涉及围棋的，都会明白胡扯的居多，毕竟是笔记，我个人认为清人笔记很多质量很差。印象里笔记里曾提到过黄徐入仕之类的，明显是不懂围棋的无聊文人编的。像什么程徐对局有人嗾众高手阴助兰如等等，可信度实在是太低。

作者: 碧空晴 时间: 2021-11-17 12:38

肥仔胡发表于 2021-11-17 11:54
我的99.999999%是实指，不是修辞手法。另外胡耀宇在签书时，您问他这些问题合适吗？他的反应很正常。飞扬绝 ...

轮到我时，我后面基本没人了，胡对前面排队的人提问，也基本都是有问必答。我想几年前胡在评论区都大方公开表达自己的看法，以为现在AI都出来了，这个问题更好回答了，结果。。。。。。
请问这个投票是在崔灿论文出来前投票还是之后投的票？投票当时大部分人认为三圣很强，是强到什么程度？业6是不是也算很强？

如果现在再给三圣棋力投票，会不会把三圣棋力上限继续抬高？

另外，我发言只是说些自己的看法，胡老师没必要把别人牵扯进来提醒我，我真的是没兴趣。

作者: qfyw 时间: 2024-4-8 21:00

我是来打酱油的

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