飞扬围棋

标题: 段祺瑞先生围棋水平考证资料汇集 [打印本页]

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-29 10:46
标题: 段祺瑞先生围棋水平考证资料汇集
首先说，我承认段先生对我国围棋的贡献，这一点毋庸置疑，是不容抹杀的。
上次和胡老师辩论段先生的围棋水平后，我想要更深入的研究段先生的围棋水平。所以特开此贴，把将来出现的关于段先生围棋水平的内容汇集在一起。等内容足够多时候，再下结论。当然，多九公老师所收集的资料我就不再重复了。
还要声明一点，此帖我只是要证明段先生的棋力如何，与其它的无关。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-29 10:46
有一点不可否认，1917年时，高部让二子能互有胜负绝对是当时中国高手之一。当时，除了段父子外，还有顾水如、张澹如、汪云峰等少数几人能做到这点。吴清源先生当时尚在幼年，王子晏，刘棣怀先生实力未充。比刘棣怀先生大5岁的王幼宸先生被高部让三子，在北方就列入高手之列了，这个出自赵之云先生的围棋辞典中的描述，可见被高部让二子棋份之不易。所以段先生如真的达到这一水平，将是当时的一流棋手的水平。当然，其中我对其有疑问，需要进一步的资料来考证。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-29 10:50
这是民国九年的书
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作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-29 10:52
这是民国围棋入门中对当时高手的提及，提到了段俊良[attach]178204[/attach]

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作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-29 10:59
以文会友中的介绍
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作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-29 11:00
暂时收集了这么多，欢迎大家补充

作者: 告别的年代 时间: 2021-12-29 11:08
就从公园里建小房子这样的棋力，估计水平有业余1至2段就相当不错了。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-29 11:18
民国九年的书是沃邱仲子写的，这是网上找到的简介
费行简(1871，一作1872——1954），字敬仲，笔名沃邱仲子，江苏武进人（一说为浙江湖州人），少时居于四川，晚清文豪王闿运的弟子，曾任仓圣明智大学教务长，民国初年黎元洪主政时期，他曾被四川省推为省代表，1925年任北京临时参政院参政，解放后曾被聘为上海文史馆馆员，1954年9月6日病逝于上海。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-29 11:47
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-29 11:56 编辑

其实棍老师和我都不客观，现在的业余1－2段别说职业三段让四个子，我让四个都赢不了，不好意思，我还真和1段的小朋友下过让九手，想放哪放哪，我还赢了，我坚信段公绝不是这种水平。（见九公的资料，段《问秋》让二子击败高部不算，在九公的资料中，让四子，他和高部相当，中盘击败一个职三）。榉木兄说，一个业3的小孩，被他让四个，被杀得大败，根本抵挡不住他的无理手。而且段公又有吴清源先生“县代表”之说背书，客观说，他和论坛大多数棋友实力相当或略高，是中等偏强的业5，大概网9弱的实力。如果把段公的赢棋一律归为职业棋手让他，这是不客观的。论坛有的是和职棋下过指导棋的朋友，我敢说无论让二子还是让四子，大多数都很难取胜。如果当事人一赢，就冠以“位高权重，不得不让”，我认为是带个人成见的，也是对当事人的不尊重。我觉得研究历史要像九公一样不能轻易褒贬，这点我们都做得不好，包括陈祖源，真正的大家是九公。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-29 12:19
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-29 12:39 编辑

公园建小房子是一种比喻，一种风格，不能成为判定棋力的依据，实际上坂田先生和赵先生的风格也可以用这个来形容。但是我承认棍老师对我是有影响的，我不再说段公有晚报杯的实力了。实话实说，大概南刘北顾或北过，以及王幼老，才是业6的实力，说段有业6是过了的。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-29 13:34

肥仔胡发表于 2021-12-29 11:47
其实棍老师和我都不客观，现在的业余1－2段别说职业三段让四个子，我让四个都赢不了，不好意思，我还真和1 ...

胡老师，在民国时代专业三段与现在的三段不可同日而语。下面还是民国版的围棋入门中所记载的当时日本各个段位之间的让子情况。九段让五段二子，让三段三子，如今的专业三段哪能有九段让三子。这是不可能的日本棋界还是等级森严的，没有特殊情况各个段位之间一定要如此对局。大致可以作为一种围棋水平的参考。一般情况下，三段让先有一段的水平。而级位要求的不是那么严格，大约一级差一子。如此三段让四子有3级左右的水平。五段让四子是1、2级左右。当然这只是大略换算。而且只是代表1913年、1914段先生的水平。

根据九公老师的资料，段先生在1909年被高部先生让六子，互有胜负。1865年出生的段先生已经44周岁了。1913年时被高部让四子，此时段先生48岁，水平提高了两子。段先生何时升到被高部让二子不知道，假设是1916年，段先生51周岁。从44周岁到51周岁长了4子。如果是个20、30岁的人这个容易让人理解，40岁以后还能长棋幅度如此之大，令人怀疑。

从现在收集的资料来看，吴先生的以文会友中记载，众位棋士不敢赢段先生。会让他胜。民国九年的书中也是如此记载。那这样段先生的棋怎么能够得到实质性的进步。就目前我得到的资料看。我还是上次和您争论时候一样，我认为段先生有被高部让四子的实力。毕竟整天在高手之中，进步二子和很合理的。这个也符合县代表被让四子的描述。成人要涨四子是何等难度，这个不用我说大家都会明白。

还有从目前看到的资料，凡是介绍中国围棋高手的文章中，都没有把段先生作为高手列出，至少前十五名中国高手中没有他。从东篱居士到濑越宪作，到后来的徐润周、赵之云。这和段先生取得被高部让二子的棋份不很相符合。

当然这不是我最后的结论，资料太少，只能先暂时如此分析。我发这个贴子的目的，为了尽量客观。不能武断的下定结论，所以我在帖子前说道等资料在多一些在下定结论。

我的主要工作收集棋谱的，不是棋史家。九公老师才是真正的大家，我要向他学习。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-29 13:35
段位表
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-29 14:28
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-29 14:38 编辑

我现在和棍老师没有分歧了。根据日本白石勇一七段的说法，县代表就是职业分先到让四子，跨度相当大。以前秋谷和宏先生（六段）也和我说过，日本业5到业7其实水平不好分，这得看你出多少钱（后半句是我自己加的，万一被孔令文看到，秋谷要受处分的。）

作者: 乘云气 时间: 2021-12-29 21:53
如果《问秋吟社弈评》里面段祺瑞的棋谱不是伪造的，那么段祺瑞的围棋水平大概相当于现在的野狐7段到野狐8段，客观的棋谱比主观的猜测显然更有说服力。武断判定一个人40岁之后不能大幅长棋是毫无道理的。香港金庸先生在比段祺瑞年龄更大，时间更短的时期内，从被国手让九子，长到被让四子，长棋幅度更大，就是一个很好的例证。能不能长棋，在政务繁忙时期和公务闲暇时期，身边有高手指导和没有高手指导，这些差别非常大，绝不是简单由年龄决定的。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 04:08

乘云气发表于 2021-12-29 21:53
如果《问秋吟社弈评》里面段祺瑞的棋谱不是伪造的，那么段祺瑞的围棋水平大概相当于现在的野狐7段到野狐8段 ...

从目前来看棋谱不是张冠李戴的。
首先金庸先生的让四子这个传闻，我没听到过。需要证明一下。如老兄有文章和棋谱，麻烦转录一下。
金先生我很喜欢，小学二年级时就看他的小说。至今读过不下百次。仍然喜欢。

因为喜欢我在2000年跟黄希文学棋时，特意问过他，金先生是什么水平，他说是业2，3段。但黄老师说的也需要证明才行。
当年陈毅先生和过惕生先生分先对局，棋谱在沧桑谱中发表。朱伟先生（就是围棋月刊中写304棋室等文章的朱唯力先生。）研究一下，发现陈毅先生与上海的范九龄分先对局。当时范有7，8级。证明陈毅先生的真实水平。原文我找一下，一会发在论坛中，我记得大致如此。

确定一个名人的棋力，不能光凭棋谱。40岁后涨棋正常，但从被让六个到二个难度何其大。这不是从入门级之后涨了四个，而是成为当时中国顶尖高手。当时中国余下高手中有不少比段年轻，比他有时间，那位取得了这样的成绩。这只是其中一个疑问。一会我会上传王子晏先生的小传，看看他的涨棋经历，您可对比一下，以为参考。

我说过上面我发的贴子不是最终结论。要等更多资料。

老兄还是提醒了我，我这一点没有做充分的解释。谢谢您的建议。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 04:29
本帖最后由双节棍1573 于 2021-12-30 04:43 编辑

上面所说的陈毅先生的棋力的传闻，一会由儿发图片，具体细节以书上为准
就算离开四十涨棋这条。吴清源说众棋士不敢胜段先生这条如何解释呢？无论当时的人和后人都没有将段先生列入民国高手的阵营如何解释呢？

晚清方梦园与当时高手周小松，刘福山，徐耀文皆分先。棋谱有4、5十局。除了一些张冠李戴的还有30多局没办法证明是否是他人的棋谱。如此方是否是当年与周小松一样的高手，他还有让刘云峰、松茂亭二子的棋谱传世。如此高手为何假冒他人棋谱。

所以说光有棋谱不行，还要多方查证，看看当时与后人的评价。当然现有的资料还不足，我才发此贴，希望将所有的资料汇在一起，到时有一个能让大家都认可的客观的结论。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 05:11
朱先生的书
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作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 05:13
25页的记载，我记得有出入，致歉。[attach]178222[/attach]

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 05:22
王子晏先生的小史，从字体上看应该是王先生本人所写。

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作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 05:40
Сɡ

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作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 05:48
本帖最后由双节棍1573 于 2021-12-30 05:57 编辑

王先生从民国元年被方让四子。就算方是周的二手（这个实际有待商量），方与张乐山，丁礼民水平同。如此推算，有高部让六子的水平。民国九年才有顾水如让先的实力，推算高部让三子。王先生正值涨棋之时，同样的时间，还没有取得段先生的成绩，那么这其中定有些疑问。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 06:08
https://m.toutiao.com/i684925016 ... 8%E5%9B%9B%E5%AD%90

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 06:09
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 06:15
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-30 06:30 编辑

金庸先生是日本棋院业余5段，中国围棋协会业余6段，考虑到他的习惯，中国围棋协会的业6证书，特地请书法家写了一幅卷轴，也只有查先生有这种待遇。见郝克强先生《中日围棋擂台赛大幕内外》。金庸先生另外一个习惯是，爱拜师。吴清源，林海峰，王立诚，王铭琬，聂卫平都被他郑重其事地拜过，加上只要有职业棋手去香港，无论哪国的，基本都会和他下棋，所以这种条件是无与伦比的。武侠作家里围棋水平最好的是梁羽生，据说击败过关西棋院的职业初段。当然梁先生的武侠不脱旧武侠的窠臼，比金庸和古龙先生差一个档次。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 07:45
胡老师，金老师是业6这个我不怀疑。那么他何时参加的升段赛，或是某种比赛，取得了什么成绩。或是什么时候从陈老师让九子，或是别人让九子，后来升上陈老师让的四子。这个我不太了解，还望解惑。
额也是专门收集陈先生棋谱的，他和金先生的棋谱，我还真没有。
陈老师的让子棋功夫很是了得，往往别的棋手能让四个，他能让五个。让四子，已经水平不低了。怎么也有当时的业4了。这个到聂老师那边有什么不好意思说的，业4也是很多人一辈子达不到的。我就没有业4，自己评价只有业3水平。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 07:58
或有人说方梦园的事情只是个例，实际上不是。这是光绪四年的《弈理金针》。其中就有一些当时高官的棋谱。

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作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 08:05
有人说这不是很正常吗？
以下是我找到的这个书中一些争议棋谱的出处
伪托棋谱对局者姓名手数实际对局者姓名出处
1梁苣林对黄晓江 113手野雪对李贤甫 1662年《弈墨》
2梁苣林对刘福山 255手顾审音对僧贯如 1828《贯如弈谱》
3梁寄翁对刘福山 205手过百龄对汪幼清 1662年《弈墨》
4梁寄翁对施省三 179手许敬仲对周元服 1662年《弈墨》
5梁筱湾对唐俊侯 226手林符卿对过百龄 1662年《弈墨》
6梁梅湾对刘福山 148手许敬仲对野雪 1662年《弈墨》
7刘省三对刘福山 168手林符卿对许敬仲 1662年《弈墨》
8褚星斋对王紫芗 163手林符卿对范君甫 1662年《弈墨》
9邵星甫对刘左泉 296手林符卿对朱玉亭 1662年《弈墨》
10孙晓云对王紫丞 210手林符卿对苏具瞻 1662年《弈墨》
11陈子仙受陈云阁四子 190手程兰如受吴莼圃四子 1810年《受子谱》
12陈子仙受胡厚堂五子 196手程兰如受吴莼圃四子 1810年《受子谱》
13东皋雅集图 193手范君甫对许敬仲 1662年《弈墨》
有兴趣的棋友可以自己查看。好好的东皋雅集图，非要和他人棋谱一样，实在古怪。
刘铭传(1836年9月7日-1896年1月12日)，字省三，自号大潜山人，因排行第六、脸上有麻点，人称刘六麻子，安徽合肥(今肥西大潜山麓)人，清朝末期淮军重要将领，洋务派代表人物，台湾省首任巡抚。
这个棋谱也是别人的很是古怪。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 08:12
或有人说段先生这个是在民国了，与清代不同。这是沧桑谱的棋谱。而且也应该沧桑谱实际上很多评论应是程晓流写的。当时小过老不在。大过老还在。大过老92年去世。
那么，程先生为何这么说呢？[attach]178232[/attach]

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 08:27
当年九公老师还给我了，高部让胡汉民三子的图片。这个图我一时找不到，等找到了我会上传的。我不是说这些元老的棋都有问题，只是有存疑问。能当时一时元首和高官的人，其智商和情商必定和平凡人不同。可是他们或缺的是研究棋艺的时间和一定要以棋为生的动力。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 09:19
高部对胡汉民对局，因未得到九公老师许可，所以只放了半张图。资料来自日本的杂志。
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 09:20
金庸先生几乎不参加比赛，也没有看到他的棋谱流传。我们只是从他的博学，以及外语水平，可以大致了解他的学习能力是非常强的。再加上他的条件太好了，只要想下棋，就能找到职业高手切磋。可以认为他的水平和论坛的棋友大致相当，因为以他的聪明博学，且对围棋的痴迷，不能达到常人的平均水平，我个人觉得是不可思议的。我发两个图，他和吴清源先生是四子格，刘小光还肯陪他分先。棍老师，以他这种优厚的学习条件，加上学习能力，要是认为查先生不如我辈，在道理上说不过去。当然我没证据。我曾经说过陈寅恪先生精通五六门外语，会十几门。周作人先生精通三四门，海外留学多年的吴翰林老师说我扯淡，一门英语学好就不错了，后来我给他看了周作人学了九个月的世界语，就接待俄国诗人并给他作翻译，让吴哑口无言。所以我个人觉得对天赋异禀的人，不能等闲视之。当然这是我个人意见，金庸先生棋谱真是难找。以后有机会您可以问下聂先生和刘小光九段，这个不会成为悬案的。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 09:22
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 09:22
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作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 09:46

肥仔胡发表于 2021-12-30 09:20
金庸先生几乎不参加比赛，也没有看到他的棋谱流传。我们只是从他的博学，以及外语水平，可以大致了解他的学 ...

胡老师，金庸老师是至我的偶像，如有他陈老师让四子的棋谱就太好可，这对是又一个围棋历史的证明。不过，聂老师和刘老师我可没有办法找到。如果找到了，以棋界和金先生的交情，也许说的也许还会像您转帖的文章一样。
四十岁涨棋这条主要是辅助其他的几条质疑，就算这条站不住脚，余下的几条，也可证明段先生的问题。

然而，这条质疑，大家也没有找到强有力的证据来进行反证。
所以，我希望胡老师和大家找到反证来质疑我，这样才能得到一个相对客观的结果。
前两天看到陈祖德先生的访谈，说40岁以后很难涨棋，一会贴出来，给大家看看。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 09:50
陈老师的访淡[attach]178236[/attach]

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 10:22
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 10:23
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 10:27
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-30 10:38 编辑

40以后可以涨棋的，王幼老是一个例子。另外我印象中康熙30年之前，徐星友先生还是个三手，他成为大师，有文记载的，要到康熙34年，是在五十以后。还有日本的岩崎健造八段，他曾经被明治维新的风云人物大久保利通（也是一个围棋超级棋迷）任用，长期从政，50岁才复归棋坛，说他体魄强健，精力旺盛，年过花甲，还能和年轻棋手日以继夜对局。另外，棍老师，我们千万不能把名人看得天赋不如我们，黄希文老师说了，随便谁，稍微花点功夫，都能达到业5。另外业余可能涨棋更快，因为基础低。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 11:13

肥仔胡发表于 2021-12-30 10:27
40以后可以涨棋的，王幼老是一个例子。另外我印象中康熙30年之前，徐星友先生还是个三手，他成为大师，有文 ...

胡老师，我不否认这些名人的智商，前面我说过，这些人的智商和情商非同一般，不是寻常人可比。

您说别人我不知道，王幼宸老师的事情我多少知道一些。王老师是1950年5月间到的上海。当年7月至9月和刘棣怀先生下十番棋。当时王先生是三段，而刘先生是四段，按棋份是刘让王先相先，王先生以多年为对局，技术生疏为由，退至定先对局。十局过后6胜4负。11月开始第二个十番棋，第14局9胜5负将两人的棋份变成先相先。并在1951年时，经过了两次打比赛，也就是升段赛，成功升段到四段，51年底到52年初和刘先生进行分先升降十番棋。据《中国围棋史》记载前六局刘棣怀5胜1负，将棋份变成先相先。后面四局，刘棣怀3胜1负。这其中的棋谱大部分刊登在胡沛泉先生的《围棋记录》中，幸好我有此书。

后来王和刘多次对局，那么刘拿下了两次冠军。王先生的实力就算是与刘先生一样。那么他进步了多少子呢？从1950年开始算，涨了1先。那么与段先生的四个子说法相去甚远。我没有说40岁以后不涨棋。我也说段先生在40岁之后涨了两子。从六子到四子相对比从四子到二子容易。那么以段先生的智商，加上周围的高手，二子可以进步的。随着年龄的扩大，还要在这个基础上再进步两子，难度是很大的。

所以此处有疑问。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 11:30
徐星友先生的资料我也是没有见过的。麻烦胡老师转帖。
目前正在写黄龙士、徐星友对局全局。老师如有新的资料正好可以验证一下棋史问题。
徐先生据推测比黄龙士大七岁。
徐星友在《兼山堂弈谱》盛大有对黄龙士对局中说：“此对局于戊申岁，凡七局，龙士时年十八。” 黄龙士面对盛名棋坛五十年的国手盛大有七战全胜，从此名动棋坛，黄成名太早了。黄18岁时，徐25岁左右。至于两人什么时候让四子，什么时候进步到三子，这个我不清楚。
还希望大家解惑。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 11:44
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-30 11:46 编辑

没有疑问，我大致认同您段是高部让四子格之说。段在二子局中只赢过高部一局，其它都是输的，大致是高部三到四子格。至于秀哉和段的让子棋，我从没把这个当证据，因为秀哉同期还败给了肃亲王，让棋明显。当然涨棋年龄，这个说不清，无敌坂田其实是从40起步的。现代只有职业一线圈子，由于拔苗助长，比赛密度过大，30就下坡路了。不知道您是不是小熊围棋群的，那里有个“白日做梦”书记，从被小熊群主（当时网上5段）让三子挡不住，到弈客的7段，弈城的8－9段，我以及小熊群数得着的高手黄老师都被他击败，我的是20秒快拍，黄老师和他是面棋。这个人74年生，当时是2019年，加入小熊群好像是2018年。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 11:49
康熙五十八年，也就1719年。徐星友的《兼山堂》有嵩年的序。
说“吾乡徐子星友，以总角抗衡，上限垂40年，名成以久。”，总角是古人八、九岁至十三、四的称呼。也就是说徐是从小的基本功，就算到序言中说的成名，也就是取缔黄龙士先生的时候。也就是1679年，1644年出生的他也才35岁。亦属于正常。不过是否这年超过的龙士有待研究。我说的只是一种假设。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 11:53
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作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 11:57
至于黄希文老师我就更熟悉了。当年有个五天长一段。是我和一位天津的棋友，他一天要下20多局棋，进步较开。我们都是参加产业围棋培训班的。去的较早，哪位天津的棋友取得较晚。刚开始，我能让这个天津的棋友1先还多，错不多能让二子。后来他进步较快，能让我1先。他一共就参加了15天的学习。合计涨了3个子，一子一段，这样才有的五天长一段。他说的话，上面我也说了需要考证。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 11:57
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-30 12:02 编辑

这里的“盛年”，徐星友已经年过半百了，当时是康熙三十四年。另外很多序言多有溢美之词，徐先生有多少基本功不重要，他确实是大国手之下的三手，而且从孔尚任的记载来看，他成名不会早。另外我们不争论细节，我只是说40以后涨棋完全可能。康熙三十四年，是赵之云先生的围棋大事记中的年表，我晚上回家再拍照。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 12:01

肥仔胡发表于 2021-12-30 11:44
没有疑问，我大致认同您段是高部让四子格之说。段在二子局中只赢过高部一局，其它都是输的，大致是高部三到 ...

我们都认同段先生的实力就好。但这个只是现在如此，要等待后面的资料。我说的也不见得对，重要的要看有没有资料。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 12:13
中国围棋史我也有，也是赵之云写的版本可能不一样，但大事记未见徐多少年成名的纪录。
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作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 12:19
等待胡老师的资料。也许我的资料不足。那么请胡老师还是注意一些细节。比如孔尚任的诗，如何证明徐成名不可能太早，是那首诗，如何证明的。等待老师解惑。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 17:51
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 17:53
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 18:10
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-30 19:09 编辑

棍老师的书，资料不确，《续燕台杂兴》绝对不是写于1718年，还是应当以赵之云先生《围棋词典》为准，但即便是康熙三十四年，徐星友都51了。也就是说，他有文字记录的冒头，在五十一二岁。另外据泰州政府网站的信息，徐星友在1681年开始向黄龙士学习围棋，本来他是个象棋名手。泰州网称他年过40，一般认为他生于1644年，当时38岁，但这个1644年也只是约，或许泰州地方历史研究者，认为徐出生年月更早也未可知。所以棍老师所谓40以后涨棋难，结论失之绝对，围棋是个熟能生巧的东西，惟手熟尔，我知道小熊先生（论坛的棋友）和网名白日做梦的某地方书记，仅用了一年时间，在四五十岁的年纪涨了两到六个子，相对来说业余棋手涨棋更容易。不过您和我一样，其实观点也是松动的，因为您最初认为段公的实力根本达不到职棋让四子的水平，可能也就业余1－2段，而我认为段公是业6，这个让四子是我们彼此妥协的产物，但我的意思，段公和金庸先生不会比我们这的棋友差劲的，尤其是他们的条件太优越了。40岁不涨棋，30岁走下坡路，只适合于拔苗助长，赛事密集的一线职棋，和绝大多数人无关。关键还是看投入多少精力。另外我个人不认同金庸先生曾被国手让九子之说，对政商文艺界领袖没有让九子的，我看过最多的就是川端康成先生被坂田让六子。

作者: 罗浩宇 时间: 2021-12-30 18:53

双节棍1573 发表于 2021-12-30 08:05
有人说这不是很正常吗？
以下是我找到的这个书中一些争议棋谱的出处
伪托棋谱对局者姓名手数实际对局者 ...

嗯呐。这句棋是弈墨里面第31局，野雪对李贤甫~

作者: cdzlh 时间: 2021-12-30 20:19
继续！好文！

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 21:01
胡老师我的书也是赵之云先生写的。另外，诗就算是徐51岁写的。原文如何，如何证明是当徐才出名，麻烦胡老师证明。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 21:25
血泪篇是首见于李汝珍的受子谱。在这之前就有七局在《围棋近谱》和《弈理析疑》中出现过。都没有提到过。目前黄，徐三子有十六局。后人鲍鼎收录了全部16局，也没人题。受子谱只是个孤证。
泰州门户网上这个1861年拜师，出自于何处呢？我是没有听说。胡老师难道不觉得这个文章很有漏洞，如何得知徐家散尽万贯家才。中国去古时大部棋谱没有对局时间，如何得知10局3年下完，这是跟据徐三年不下楼联想的。这种文章能做参考吗？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 21:28
是这样的，因为没有资料证明徐星友在这之前就出名了，或名满天下了，只能说徐在51岁击败周东侯，才大器晚成。因为实在找不到他少年早熟的资料。而且黄龙士家乡的政府门户网站是说徐星友在40岁才向黄龙士学棋，张如安教授的《中国围棋史》说最初，徐要被让四子，后来徐达到了和黄龙士分先的实力，就是说如果相信泰州政府，徐星友40岁后，提高了三到四个子，棍老师这个40岁后不能涨棋，肯定失之偏颇，世界上没有绝对事情。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 21:41
本帖最后由双节棍1573 于 2021-12-30 21:45 编辑

另外，40岁涨棋，不做讨论了。就算是有人能达到。这个算我考证的不细。但当时我就说不是我的最终结论，不过，这个还是要致歉。但段先生自尊心极强，以目前的资料，他未必能作到。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 21:43
棍老师，这个“散尽万贯家财”是比喻，说明徐星友的虔诚，不是说真的倾家荡产。另外“三年不下楼”我认为只是一种传说，至于《续燕台杂兴》的诗文，我这里没有，因为研究古谱您比我看的书大概要多百倍。您都找不到，何况我？至于泰兴市政府搞出这种东西，或许是地方专业人员有专门研究。徐星友和黄龙士的分先棋我是在日本书里见过的，一般认为，徐星友学棋较晚，出名也是在黄龙士去世之后。就是说40岁以后不能涨棋的说法不成立。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 21:53
段做到不做到不好说，但吴清源先生对他评价不低，其实吴先生有时说话挺刻薄的，您最好仔细看下他的自传，对段公也一样，但是他能在棋力上给段背书，说明段或许真的不错。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-30 22:01
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-30 22:26 编辑

吴先生很少拍人马屁，特别耿直，而且经常甩脸子，比如当面拒绝马英九授与他“台北荣誉市民”；大骂美帝国主义滥用武力；说秀哉人品极差，拿名人卖钱；说芮乃伟是自己要跑来给他磕头拜师的，其实参加他研究会的都是他的学生；说《读卖新闻》不尊重他在十番棋的战绩，为了办名人赛，把他的战绩清零；对日本棋院的对他的九段鉴定赛不满，说自古只有上手鉴定下手，哪有下手鉴定上手的道理？您看像他这种脾性，会给段祺瑞捧臭脚吗？吴先生还用他二哥的话说，段除了围棋没干啥好事。从逻辑推理，吴先生就不会夸人。所以估计段公的县代表级真是确有其事。相反，那些拿了高薪的老国手，在三反五反的重压下，或许会为了洗脱自己不是中下层劳动人民的历史包袱，您见过20年代月薪一百大洋的劳动人民吗？会更加贬低段，或许不无夸张放大，来为自己开脱，段真的不讲道理，高部道平怎么可能让他两个子到六个子，一枪就把这小日本给毙了。

作者: 双节棍1573 时间: 2021-12-30 22:53
所以说，吴先生说段厉害，而别的国手说他不厉害，值得研究，我才开的此贴。您和我都没有什么直接的证据，说服对方，所以辩论结束，等待新资料。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 04:43

乘云气发表于 2021-12-29 21:53
如果《问秋吟社弈评》里面段祺瑞的棋谱不是伪造的，那么段祺瑞的围棋水平大概相当于现在的野狐7段到野狐8段 ...

乘云气先生，麻烦您指点一下从何处得到金庸先生从九子进升到四子的传闻，或是在那本书中出现的。将来我好做参考。或是那位高手说的。或是在那本书中出现的，我可以自己查。金先生是我的偶像。他是什么围棋水平，我很感兴趣。此也可做为以后研究棋手涨棋的证明。谢谢。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 06:06
从吴先生和沃邱仲子的文章来看，有两件事是一致的。众棋士都不敢赢段先生和段先生的水平不如他儿子。那么，众棋士有谁?目前分柝，其中一定有顾水如先生，他介绍的吴清源先生和段下棋。仲子的文章中还记载了王云峰（就是汪云峰）和吴祥麟经常出入段府。
那么，众棋士都不敢赢，换言之，也就是说众棋士可以赢段，或胜面大。那么，也就是说上面所说的段俊良等四棋士，这四位被高部让二子，三子（吴祥麟在民国五年与段俊良让先下过多局，被高部让二，三子有多局。）棋份的，要胜段至少是胜面大大。至于高部与段下棋，九公老师文章中说，似乎带着政治目的，后来段先生权势逐渐不足，也就很少到中国来了。
当然，此为草稿，并非结论，论证要反复推敲，证据间要相互证明，不能凭自己喜好来，武断做出结论。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 06:19
或有人问26年东篱居士的文章中提到了段骏良，没提段先生，是否是段先生年龄大了，棋力下降而他不提。实际上文中提到的林贻书比段还大两岁。唐善初1927年到上海，当年的《时事新报》上记载，年60。简单推算他生于1867年，只比段小两岁。如此推测，可见段先生在以住棋界中也没什么名气。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 06:41
东篱居士文未说北方诸强未曾对垒等句。可见文中所介绍之人他都有过对垒，并非是不了解棋界的外行人物。可惜，我目前没有他的资料。文中还提到年轻的魏海鸿。看来不论是在当时年轻一代的棋手中，和老一代棋手中，段先生都没有什么理由来让东篱先生来介绍。当然东篱先生的文章目前属于孤证，需要多一些的证据来相互证明。

作者: 乘云气 时间: 2022-1-1 13:52

双节棍1573 发表于 2022-1-1 04:43
乘云气先生，麻烦您指点一下从何处得到金庸先生从九子进升到四子的传闻，或是在那本书中出现的。将来我好 ...

双节棍先生，这个消息是我从网上介绍金庸的文章里看到的。说金庸第一次请某国手住到自己家里教自己下棋的时候，水平是该国手让九子。后来查先生又拜了许多国手做老师，几年下来，就达到了国手让四子的水平。那篇文章我一时找不到，但是陈祖德说金庸达到了国手让四子的水平，金庸自己评价让五子可以赢聂卫平，这些消息可以很容易在网上搜索到。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 18:20

乘云气发表于 2022-1-1 13:52
双节棍先生，这个消息是我从网上介绍金庸的文章里看到的。说金庸第一次请某国手住到自己家里教自己下棋的 ...

谢谢回复。那麻烦问问，文章可以记不住是从何地，何时看的。那金先生和那个国手下的，这个总能记得。围棋天地杂志社的程天翔祥先生，我也认识。知道了是那个国手的，我好找机会让他问问。不是不相信您。论坛胡先生，经常说要学习傅斯年的“质疑精神”。这点我也是佩服的。所以，我也要学习这种精神，还望先生见谅。

作者: 乘云气 时间: 2022-1-1 19:18
我在这个贴子里发表了不同的意见，被双节棍先生揪住，不花点时间脱不开身啊。其实，我从网络上看到的文章，大家都可以搜索得到。首先，关于国手让金先生四子的消息来源，本贴#23楼肥仔胡先生已经贴了陈祖德的评价，我又上网搜索了一个其他国手让金先生四子的消息。文章中明确提到了罗建文是让四子，并且提到了聂卫平、王立诚、林海峰、吴清源等人的名字，金庸先生笼统地说，跟这些高手下要“摆上四个黑子再说”。文末提到“文章摘自《金庸传》，作者傅国涌，铁葫芦图书2013年6月版，经授权发布”。这几个高手的名字，别说配不上国手的称呼啊。双节棍先生若有兴趣，不妨自己去了解查证。附文章网址：https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_2582174

作者: 肥仔胡 时间: 2022-1-1 19:20
金庸先生最早接触的国手，如果是中国人的话，那只能是陈祖德先生。1980年陈手术后，被接到香港养病。

作者: 肥仔胡 时间: 2022-1-1 19:25
如果沈君山让金庸先生三子，查先生的实力和我们这的棋友确实不相上下。沈君山是强业6，让过少年赵治勋三子大胜，被木谷先生称为“美国本因坊”。

作者: 肥仔胡 时间: 2022-1-1 19:30
本帖最后由肥仔胡于 2022-1-1 19:33 编辑

澎湃新闻，是上海大报《东方早报》，具有一定权威性。当然并非毫无差错，王立诚先生是加纳嘉德九段的学生，辈分其实和林先生是平辈。为什么说平辈，铃木秀子和濑越先生是同辈，而且韩国被除名的尹奇铉九段既是加纳先生的弟子，也是木谷先生的弟子。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 20:48

乘云气发表于 2022-1-1 19:18
我在这个贴子里发表了不同的意见，被双节棍先生揪住，不花点时间脱不开身啊。其实，我从网络上看到的文章， ...

乘云气先生，发表您的意见是您的自由。欢迎您发表不同意见。胡老师好像说过，飞扬注重证据。原文我不记得，大意如是，如果记错了，我致歉。

还是要谢谢您的资料，让我知道了金先生不少我不知道的事情。
再次感谢。余下的资料我会有时间查看。
我帖子中其他的论点也欢迎您指正。

作者: 乘云气 时间: 2022-1-1 21:47

双节棍1573 发表于 2022-1-1 20:48
乘云气先生，发表您的意见是您的自由。欢迎您发表不同意见。胡老师好像说过，飞扬注重证据。原文我不记得 ...

双节棍先生客气了，您在论坛里的贴子让我增长了不少知识，本人在此表示感谢。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 22:01

乘云气发表于 2022-1-1 21:47
双节棍先生客气了，您在论坛里的贴子让我增长了不少知识，本人在此表示感谢。

客气了，

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 22:03
刚刚找到的资料，其中有段和围棋少量的记载。
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作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 22:04
温世霖字支英，天津人。清末秀才。天津水师学堂肄业。曾充铁路大臣胡燏棻的书记，直隶督署、天津道署及东征军的幕僚。在津创办天津普育女子学堂，并任《醒俗报》总编辑，鼓吹新政。1908年各省设立咨议局。参与孙洪伊等设立的直隶自治研究总所。1910年在津各省学生组织通国学界同志会被推为会长。曾与《民兴报》社长刘孟扬为解决津浦铁路停车场事件，率领学界同志会学生三千多人向督署请愿，触怒直隶总督陈夔龙，以扰乱地方罪遣戍新疆。在新疆发表《民主社会之建设》等言论，又被遣戍西藏。辛亥革命后始返天津，曾一度东渡日本，参加同盟会。后当选为众议院议员，1914年袁世凯解散国会，潜逃山东。袁死后回津仍为众议院议员。1916年积极参加天津人民反对法帝国主义强占老西开的斗争。1923年当选为国会议员，同年组成全民社任社长。曾去广东投靠孙中山，任广东军政府参事。后返回天津，从事社会公益事业和兴办教育等活动。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 22:36
下面是1936年的北平围棋会特刊
段先生和其二子均有题字。

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作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 22:41
下面是这个特刊中大过先生的《弈林漫谈》，本来还想会表扬一下段先生，不料在众高手之后，得名个确实最热心提倡，而酷好者。
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作者: 肥仔胡 时间: 2022-1-1 22:42
本帖最后由肥仔胡于 2022-1-1 22:48 编辑

关于段祺瑞的评价，比较大路的，我个人觉得可以参考唐德刚的著作以及《建党伟业》。有些历史是不方便在论坛讨论的，这不像围棋，我在辩论条件上就处于绝对劣势，抨击段祺瑞是非常轻松惬意的事，反过来为他辩护，要冒很大的风险，我只能说这些。所以除了围棋，我们其他的不讨论。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 22:52
好歹也是个一时被高部让二子的高手，最终落得这么个古怪称呼，不以弈名，此处存疑。
这也跟后世的评价一样，段先生对围棋界是有功的。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 22:57

肥仔胡发表于 2022-1-1 22:42
关于段祺瑞的评价，比较大路的，我个人觉得可以参考唐德刚的著作以及《建党伟业》。有些历史是不方便在论坛 ...

胡老师，上面的资料也没有讨论其他，有资料就放在这里，以便后面总结。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-1 23:12

肥仔胡发表于 2022-1-1 22:42
关于段祺瑞的评价，比较大路的，我个人觉得可以参考唐德刚的著作以及《建党伟业》。有些历史是不方便在论坛 ...

谢谢胡老师提醒。这个帖子中只谈围棋。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 06:29
海上棋坛杂忆—补篇
自从【围棋】月刊1983年1---3期登载本人的【海上棋坛杂忆】以来，承海内同好关怀，每以见闻所及，举出一些漏列棋人棋事，引起我的回忆，有些为旧所未备，为了充实本篇，觉得可以补写出来，以资谈助。
      清代笔记中，曾记述一段故事，大意说：“当清乾隆年间，上海有一高手倪克让，从棋圣范西屏受四子，平昔深居简出。某日，城区茶室棋友正在手谈兴酣之际，来一老叟观局，时露笑容，似有轻视之意，众乃邀之入局，即亦不辞，乃推座中最强者与弈，屡战屡北，从对子以至饶子，观局者并从旁协助，七嘴八舌。老叟笑道：‘我下棋不禁人讲话，你们尽量献计吧！’可是仍无法取胜。有人奔告倪克让，倪来，看到是西屏老师，立即向众人说明，大家慕名已久，便请范与倪对坐，重复入局，妙着纷呈，观者大饱眼福云。”范西屏是否在上海教弈，未见正式记载。据龚炜【巢林笔谈】称：“范西屏和施襄夏少年成名后，曾过昆山龚家盘桓作客。”范、施均浙江海宁人，常应官绅盐商邀请，去扬州对垒。当时大抵乘船经水路，由上海、苏州、镇江一带过江，途经上海落脚，自属可能。即单就倪克让而论，得西屏衣钵之传，因而在沪上摆擂施教，形成风气，对后来的活动设施，已开了先路。
      此后，清末扬州国手周小松，亦曾来沪，从其游者有杨士珊、李祥生、范楚卿、陈子怀诸人。杨士珊之弟杨寿生老先生曾告诉我，他幼年时，还曾见过这位老国手。我便接过话题追问，请他描述一些轮廓。寿老说年月太久，已模糊不清。但由此亦可证明，作为一代宗师的围棋国手，尤其时代较近（将近百年），对于上海的围棋发展，自会产生一定的影响。
      前篇所列举的茶座棋室，原以城区乐圃廊玉液清等为主。由于外来棋客日见增多，不敷分配，加以军阀混战，华界感到不够安全，便以“租界”为护身符，广东路文明雅集西洋楼成了摆擂角逐之所。文明雅集歇业后，继之者有西园中鑫楼、凌云阁、品芳等处，我便是这里常来的座客。关于当时座中之规矩，就我所亲历者略加叙述，以概其余。茶座一般下午一时开始，二时顷同好络绎而来，直至晚九时方散。入座后由服务员送上茶壶，每人一具，价约二角。我初来时人地生疏，只作旁观，时日既久，便有不速之客在我身旁就坐，并自动招呼，相邀对弈。这些人大都是职业棋客，以赌彩为生。怎样打赌呢？即由双方按惯例商定输赢一局得若干，同时又计算输赢子数，每子为若干，两者相加即为一局之彩金。如双方互有胜负，可以按局单独兑现，亦可彼此抵销。但职业棋客既以此为生，能赢不能输，赢了照收不误，输了或暂欠或干脆不付。大抵职业棋客总是棋高一着，赢棋较有把握，能操纵局面。而一般爱好者为了增长棋艺和觅得对手，又不得不按此陈规陋习办事。故常将此类赌彩视作为学棋而付之“指导费”。一般平稳对局，每盘胜负不过几子，所费有限。但在多多益善的职业棋客看来，不免多劳少得，他们具有坐赢不输的优越地位，胆气甚壮，每用强攻乱杀之招数，硬吃下手的棋，下手偶然失误，活棋变为死棋，便成大负，需付之彩金便相当可观。下手屡经挫折，积累了失败的教训，逐渐增长了棋艺水平，亦可视为一种补偿。
      现再略述当年所称棋界两大护法“北段南张”的概况，北段为北洋军阀魁首段祺瑞，权势显赫，炙手可热。他嗜好围棋，并常时招待棋客。他的北京东绒象鼻子后坑府邸，过往高手川流不息，来者颇有“一登龙门声价十倍”之感。他有“殿样棋”之称，所谓殿样乃日本棋界的调侃语，含有唯我独尊之意。他每日和棋客下棋，这些棋客原是颇负时誉的高手，他们在段公馆相互对垒互有胜负，可是碰到老段，却个个显得有力无从使，常卖个破绽，败下阵来。老段亦沾沾自喜，可是还有唯一的克星，却是他的儿子段宏业，宏业的棋艺有二段水平，当时已可与座上高手角胜。当他父子俩下棋时，儿子明知父亲极其好胜，但偏不买账，杀个畅快，老段勃然大怒，推枰而起，斥骂道：“只会下棋，没有出息！”其时北京棋界忽传有天才神童出现，那便是日后闻名中外的大国手吴清源。吴年方十三、四，棋艺超群，国内已无敌手，并屡挫来访的日本强手，一时传为佳话。老段闻讯后，亦很关心，每月资助银元二百元，俾可接济家庭，专心学艺。老段既屡胜诸名手，自命不凡。一日兴来，召吴清源入局，棋力自然悬殊，而这一天真少年还不知世故周旋，毫不留情地取胜，老段大怒，拂袖入内。十年后，吴清源在东瀛已达第一流水平，返国访问，又奉段召，清源深思熟虑，煞费苦心，弈成和局。凡段氏门下常客，每月咸有津贴，足够维持普通生计，并聘请日本高手多人参加指导，对提高棋艺，有所贡献。陈毅同志说过：段祺瑞之为人不足取，但有一点可取，就是爱好下棋，和提倡下棋。
      南张即张鉴，字淡如，浙江湖州富室，在沪经商有年。他的哥哥张静江，名人杰，是国民党元老，曾以巨款资助孙中山先生从事革命，张静江棋艺不弱，与日本棋手高部道平受四子，寓居爱文义路（今北京西路）旧式石库门，屋宇偪仄，有时招待中日棋客，其两腿瘫痪，不能起立，在室内坐轮椅而行。其弟张淡如与高部道平受二、三子。静江宅内棋会，偶而举行，而淡如便扩大规模，在威海卫路自建洋房内招待棋友，从下午二时起，供应丰盛晚餐，来者不拒。但实际上亦以高手及知名人士为限，一般群众无从问津。淡如常延请日本高手来华指导，旅费酬金一手包办。国内棋客之熟稔者，除每月致送津贴外，并设对局彩金，胜负者略有差别，由账房逐日登记按月分发，使棋客既有一定的收益，并有高手指导，棋艺水平得到提高。海上棋道之发展，亦随之加快，在此新旧过渡时期，起了相当作用。
      当两大权豪声势鼎盛时，南北知名棋客，不入段门，即入张门，串连日久，界限逐步沟通，彼此互相影响声援。这里顺便叙述一插曲：段门中年辈稍后而成绩优异者，以刘棣怀为翘楚。棣怀名昌华，安徽桐城人，早年从僧可慧学弈，可慧艺品四手，湖南人，居南京石坝街一小庙中，丁礼民授以三子，棣怀不及见礼民，得可慧指授，不久便与相抗衡，继而北上参加段宅棋会。他不打谱，不用常法，以扭杀见长，有“刘大将”之称，年未三十，蜚声北地。其时南方嘉兴王子晏高踞首席，无能匹敌。北方棋界颇不服气，曾推派顾水如南下挑战，未能得利。1930年又推派刘棣怀南征，获得快胜。子晏素患肺疾，连日鏖战，体力不支，只得中辍。后来棣怀告诉我：我素知子晏于布局定式均极娴熟，官子尤精。若按部就班，平稳地弈至后半局，将无胜望。因此我一开始便揪住他厮杀，使局势复杂化，使其神思疲劳，乃能占得上风。果如所料，子晏素来认真，每局须弈三天，打挂后，夜间还在苦想，不能成眠。棣怀则大将风度，谈笑如常，精神上已领先了。抗战时，棣怀西上，转战贵州、广西、四川一带，棋艺日进。战后来沪，海上诸强均难与敌，建国后夺得首届全国冠军，洵非偶然。
      与刘棣怀同时的北方名辈，尚有雷溥申、雷溥华兄弟、金亚贤、崔云趾、王幼宸、过旭初、过惕生兄弟等。雷溥华亦甚强，能与刘棣怀抗衡，惟体质欠佳，中年后便隐退了。他在沪时，曾与陈藻藩对局。王幼宸生于北方，晚居上海，现年逾九十，与金亚贤并为棋界年事最高者。过氏昆仲均曾屡次来沪，近顷参加北京棋院，仍以指导后进为帜志，其事迹知者较多，不祥述。
      南张门中除职业高手外，还有些文人知名于棋界者，如何星叔、周美权、陈藻藩、高子白等。
何星叔名积焴，湖南道州人，其曾祖子贞（名绍基）为清代大书法家，父诗礼（名维朴）书法承家学，并工山水，为海上名画家之一，星叔早年亦能书画，他曾对友人黄铭功说：“我想学成一艺以名世，但学书不能超过先曾祖，学画又不及我父，因此想以弈棋为专艺，日夜按谱钻研，然而并不能达到高峰，大概是天资所限吧？”看来星叔对弈棋成家是抱有雄心的，但摆谱多而实践少，弈来弈去，只是行家所谓的“书房棋”，又自负清流，不与“下层”接触，眼高手低，何能大成呢？
      周美权名达，别号梅泉、今觉庵，家世显宦，从桐城文学大师马其昶受业，工诗文，精算学，好集邮，有邮票大王之称。少年时客扬州，与当地名手王彦卿，唐善初游，日本专业棋手高部道平授以四子，由于多能务博，未克专攻，进展不大。他收集中外棋谱很多，在当地称为巨擎，后因事业失利，转让于张淡如。建国后由张氏下代捐献给公家，成为重要文献资料。
         陈藻藩字砚香，福州人，清朝马江船政学堂轮机系毕业，任上海江南造船所副所长有年，曾学弈于同乡先辈林诒画，中年在沪，偶参加私人棋会，有时在海军联欢社邀友手谈，其艺参合中日新旧法，谙熟棋理，虽不常下棋，一时诸名手无以胜之。藻藩早慧，自谓十一、二岁时，艺品便已如此。工诗善画，每以名流自诩，公共场所不轻露面。我有时登门邀请，他必先问：“你还约何人同席，我不喜欢着饶子棋，很乏兴趣。”当告以有顾、刘、王、魏诸名手在场，则大悦，许以必到。他曾与日本著名棋士濑越宪作受二子一局（未终局），采用模仿棋之着法，在受子棋中是罕见的。
      高子白名尔登，杭州人。他的上代在西湖有一别墅，名红栎山庄，俗称高庄，主人高云麟字白叔，园邸落成后，特邀国手周小松下榻于此，汇集同时名手金明斋、徐艺齐等指导对局，结集棋谱为【追来集】，未刊行。子白少受熏陶，中年去云南讲武堂主持教学，任军界要职，门下多风云人物，退转文职后，晚年为海上寓公，时与僚佐对局，并与吴祥麐合辑【周小松授子谱】，建国后逝世，年逾七十。
      棋界名手有不到茶室，而在家自行设局指导后进，风格特殊者，有郭翁同甫，名曾量，福建人，赁庑于沪西赵家。赵氏昆仲之华、之云，童年时均受启蒙之益。郭翁之弈，纯用旧法，尝谓新式布局各占地盘，松懈不足观，必须搏斗厮杀乃见工夫，擅长饶子，每局必杀，头绪纷纭，下手每至惊惶失措，于劣势中转胜，但遇对子局如王幼宸、汪振雄诸名手，则应付很为费劲，因王、汪均熟谙新法并有实力，不易乘隙。犹记某年去襄阳公园，茶室广厅中有一桌棋局，围观者如堵墙，原来难得出面的郭同甫正和名手汪振雄交锋，郭翁擅长饶子，人所熟知，而下对子棋则不常见，观者咸欲一睹究竟为快，郭翁本来面目，精心结撰，杀着累累，而振雄则毫不在意，随手应答，郭翁虽多方施设，如行荆棘丛中，终难展步所长。可是王、汪饶二子者，郭则可饶四子，因此后进为求增长实力，闻风而来者座客常满，郭翁谆谆善诱无倦容。我亦曾屡次承教，但夙姓偏嗜东瀛新法，每避扭杀，正为郭翁所呵斥者，然当我登门奉访之顷，郭翁并不以风格不同为嫌，照常应接，前辈风格殊可赞佩。
      在茶室中的常客，有些具有相当水平，与职业家可分庭抗礼，但于彩金则不与不取，即下指导棋也不收费。有胡永昌、王蕴登、朱有卿、朱舟卿昆仲及其侄朱郇膏等。
      海上名中医恽铁樵，也时来茶室，他喜欢旁观，从不入局，于局中关键处，每殷殷探讨，对于我辈青年后进，也不耻下问。
      在茶室职业界中，有一特殊棋手，名尹澄宇，自称高丽人，能操汉语，身材不高，温文尔雅，而棋力特健，善于攻杀，绰号“尹大力”，境况清寒，无固定居处，恃此度日，但无瑟缩自卑状态，具见涵养有素。当我去茶室时，他常默默在旁观看，继而伴我入局，局终娓娓清言，解剖得失。
建国后，忽一度失踪，据闻参加抗美援朝战役，旋又返沪，报刊曾载其参战诗篇，题为别中国人民志愿军七律二首。
诗云：
      志愿出兵志愿归，昭昭大义古今稀；
      同流热血摧顽敌，主动撤军示我威。
      名振长津千古碧，功勋上甘万年辉；
      伟勋美德言难尽，长与山川日月辉。
      八年甘苦与君同，欲诉衷情岂易穷；
      何地何山非血迹，高碑高塔纪恩功。
      义如罗史千夫立，勇似黄丘百代雄；
      欲表寸心无物赠，槿花折送一枝红。
      慷慨激昂，表达中朝人民并肩抗敌之崇高志愿，可当史诗。我虽和他叨教经年，却未知其有高度文学修养，深悔失之交臂。
      上所举者，以中上层人士为多，现介绍一位“小人物”，棋客群以炳康呼之，其性氏身世，不得而知，他在中鑫楼及西洋楼品芳等处先后服务，主要为来客泡茶，态度和蔼，执役殷勤，所阅棋客既多，对于来人艺品风格，亦逐渐摸熟，谁对谁执黑执白，谁与谁是老搭档，当某客到场未觅得对手时，炳康即主动拉线，使他们迅速入局，他略通棋艺，有时也略参已见，客人均乐就之，视为讨人喜爱者。他虽是“小人物”，但在茶室中却具有大作用，也可算对棋道发展有贡献吧！我和他已三十余年不相见，假如尚在人间，当是耄龄老叟了。
      茶室中与围棋并列上座者有象棋，双星相耀，不分轩昃，且两艺兼通者，不乏其人，可以互相切磋。若董文渊、窦国柱等且居高手之列。象棋中最为人所稔知者为谢侠逊大师，侠逊名宜，浙江平阳人，平生以发扬象棋为帜职，倡导不遗余力，刊印象棋名谱多种。曾有一段时期，在上海时事新报主办棋艺专栏，以文会友，广事嘤求，当他印集第三辑【象棋大全】时，我以神交未学，冒昧写撰序言一通，以动静二字衡量东西文化，深荷赞许，由此相见订交。我于象棋所知殊浅，旨在以文字赞扬围棋，乃乘兴写棋话稿多篇投寄，谢老均予刊布。谢老亦嗜围棋，每在茶室相唔，辄邀我入局。此老对围棋界之贡献，年往悠悠，知者较罕，因特表而出之，并供潜心文献者参证。
      刊刻棋谱以发扬斯道，其著者有狄楚青，楚青名葆贤，别署平等阁主人，江苏溧阳人，曾从康梁参与戊戍变法，留学日本归后，创设有正书局及时报馆，鼓吹维新，楚青不以棋名，而对宏扬棋道，深感兴趣，特在时报辟围棋专栏，延请顾水如主持，水如以留东所学新法及日本新谱，向读者介绍，当围棋新旧法过渡时期，颇具影响。狄所办有正书局，并印行棋谱，如名谱【棋圣道策全集】、新定式之【新桃花泉】、高部道平访华初期之对局【中日围棋对局】，使内地同好，亦得凭借研习新知，凡此设施，咸以独立任之。楚青多才多艺，革新创举有多方面，此特其一端耳。
      书谱刊物此时亦蔚成风气，坊间每加以翻印，缩小开本，以利普及，此中以上海文瑞楼为大宗。该店原以线装旧籍为主业，推销棋书亦不遗余力，翻印重要谱录达三十种，斯道大众化与有力焉，例得附书：
                                                            光辉历史具渊源，启后承前更胜前；
                                                               眼看新生真快意，驾骀也自策箠鞭。

                              【全文完】
   ----原文连载于【围棋】月刊1984年第3—4期

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 06:32
上篇为徐润周先生的文章，有兴趣者请读这段
再略述当年所称棋界两大护法“北段南张”的概况，北段为北洋军阀魁首段祺瑞，权势显赫，炙手可热。他嗜好围棋，并常时招待棋客。他的北京东绒象鼻子后坑府邸，过往高手川流不息，来者颇有“一登龙门声价十倍”之感。他有“殿样棋”之称，所谓殿样乃日本棋界的调侃语，含有唯我独尊之意。他每日和棋客下棋，这些棋客原是颇负时誉的高手，他们在段公馆相互对垒互有胜负，可是碰到老段，却个个显得有力无从使，常卖个破绽，败下阵来。老段亦沾沾自喜，可是还有唯一的克星，却是他的儿子段宏业，宏业的棋艺有二段水平，当时已可与座上高手角胜。当他父子俩下棋时，儿子明知父亲极其好胜，但偏不买账，杀个畅快，老段勃然大怒，推枰而起，斥骂道：“只会下棋，没有出息！”其时北京棋界忽传有天才神童出现，那便是日后闻名中外的大国手吴清源。吴年方十三、四，棋艺超群，国内已无敌手，并屡挫来访的日本强手，一时传为佳话。老段闻讯后，亦很关心，每月资助银元二百元，俾可接济家庭，专心学艺。老段既屡胜诸名手，自命不凡。一日兴来，召吴清源入局，棋力自然悬殊，而这一天真少年还不知世故周旋，毫不留情地取胜，老段大怒，拂袖入内。十年后，吴清源在东瀛已达第一流水平，返国访问，又奉段召，清源深思熟虑，煞费苦心，弈成和局。凡段氏门下常客，每月咸有津贴，足够维持普通生计，并聘请日本高手多人参加指导，对提高棋艺，有所贡献。陈毅同志说过：段祺瑞之为人不足取，但有一点可取，就是爱好下棋，和提倡下棋。
南张即张鉴，字淡如，浙江湖州富室，在沪经商有年。他的哥哥张静江，名人杰，是国民党元老，曾以巨款资助孙中山先生从事革命，张静江棋艺不弱，与日本棋手高部道平受四子，寓居爱文义路（今北京西路）旧式石库门，屋宇偪仄，有时招待中日棋客，其两腿瘫痪，不能起立，在室内坐轮椅而行。其弟张淡如与高部道平受二、三子。静江宅内棋会，偶而举行，而淡如便扩大规模，在威海卫路自建洋房内招待棋友，从下午二时起，供应丰盛晚餐，来者不拒。但实际上亦以高手及知名人士为限，一般群众无从问津。淡如常延请日本高手来华指导，旅费酬金一手包办。国内棋客之熟稔者，除每月致送津贴外，并设对局彩金，胜负者略有差别，由账房逐日登记按月分发，使棋客既有一定的收益，并有高手指导，棋艺水平得到提高。海上棋道之发展，亦随之加快，在此新旧过渡时期，起了相当作用。

作者: 肥仔胡 时间: 2022-1-2 07:25
本帖最后由肥仔胡于 2022-1-2 07:33 编辑

棍老师，这段文字可谓破绽百出，首先，吴清源东渡日本，是1928年，十年后回国和段下成和棋，那是1938年，当时段已经去世两年，我不清楚吴先生如何和一个故人下成和棋？另外吴先生的每月薪俸是100银元，以学费的名义交付。怎么一下子变成200银元？我更相信吴先生的表述。吴的记忆力惊人，在二战结束后，又跟着玺光尊几乎无所事事地蹉跎了很多年，但却能凭自己的记忆，写出对局集，我相信当事人的记忆，而不是外人的传述。另外段宏业这个二段绝不是现在的二段，当时段位没有素人玄人之分，是职业二段，因为顾水如等被日本棋院授与四段，所以段的这个二段水平绝对不弱。吴清源先生也提到段在门客面前自尊心很强，输不起，但不影响吴对他县代表的评价。而且我手头正好有一本片冈聪九段的指导棋，让四子格是业余五段，相当于现在日本业余六段，该下手被片冈杀得中盘大败。（当时最高段为业余七段，现在是业余八段），所以段这个人您再怎么讨厌他，把他说成业余1－2段是不符合事实的。应当说现在中国和日本的段位尺度相当松，段相当于中国的中上水平的业5，相当于日本业6－7几乎毫无疑问。而且我觉得棍老师多少有点自负，觉得金庸先生和段公不可能水平超越您，但实际上您低估了他们的学习能力和资源。而且即便水平比您差一点，那也是业5，这个不能否定。现在业5的孩子，我都至少能让两个子。或许您能让四个，那这种情况下，否定查和段的棋艺有什么必要？

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 08:43
胡老师，莫急。上午忙，下午回复您。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 15:34
胡老师说了不少问题，所以我决定将胡老师的问题逐一复制。然后附上我的回答。起初是用加号分割，后面在WPS中不知为何变成了横线。而且变不回来，无奈只能如此。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 15:34
先介绍一下徐润周先生。以免文章中有引用的内容出现错误。网上找到的他的介绍，有不对的地方欢迎大家指正。
徐润周（1899-1984），名有仁，号近楼，衡园，江苏南通人，围棋史家,《辞海》编委。幼年解弈，1916年到上海求学，结识唐善初、陶审安、王子晏等围棋名手。上世纪四十年代至五十年代，与李德之、陆成爻、丁渠清等同为上海围棋活动的主要支持者。编著有《围棋术语图说》等围棋著作。徐氏善诗词，喜书画，为人风雅，多才多艺，以棋证道。所作《围棋纪事诗》在建国后《新民晚报》连载，风行天下，后结集出版。

《海上棋坛杂忆》是徐先生晚年的回忆录。赵之云先生在围棋辞典中说，其中此文对棋手的生卒年，引用书名偶有失误。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 15:35
首先，吴清源东渡日本，是1928年，十年后回国和段下成和棋，那是1938年，当时段已经去世两年
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上面是胡老师的原文
胡老师在此明显没有仔细读徐先生的原文。徐先生的原文说：“一日兴来，召吴清源入局，棋力自然悬殊，而这一天真少年还不知世故周旋，毫不留情地取胜，老段大怒，拂袖入内。”
那么此段在吴先生的文中有过记载，吴先生是在1925年他父亲去世后到才的段府，而1926年段先生下野，吴先生在段府一年，两人对局自然是在这时候进行的。然后才是“十年后，吴清源在东瀛已达第一流水平，返国访问，”，这个十年后，自然是1935、36年之间，当时段先生还在世。至于吴先生什么时候回国和段先生对局的事情大家都知道，这个就不叙述了。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 15:35

我不清楚吴先生如何和一个故人下成和棋？另外吴先生的每月薪俸是100银元，以学费的名义交付。怎么一下子变成200银元？
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转帖的《海上棋坛杂忆》是在网上找到的，我想去翻了一下当年月刊到原文。无奈月刊我有，但放在沈阳老家，不在手边，只能找到了之后发上。
暂时先用这个文章。200元和100元的事情也许徐先生记录错了。下成和棋的事情也有待商榷。记得应该是吴先生下了两局，一胜一负，算是报达当年的恩情，不过上面这两个细节也许徐先生记错了，毕竟80多岁的老人了，引用书名都会有错，记错了一些细节也属于正常。毕竟不是谁人都有吴先生惊人的记忆力的。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 15:35
“殿样棋”，这种外号是孤证这个证据只能先放在这，等以后有资料在考证。
至少徐先生的文章里有这两句和吴先生，沃邱仲子的文章的内容是一样的。
其一
“他每日和棋客下棋，这些棋客原是颇负时誉的高手，他们在段公馆相互对垒互有胜负，可是碰到老段，却个个显得有力无从使，常卖个破绽，败下阵来。老段亦沾沾自喜，”
其二
“可是还有唯一的克星，却是他的儿子段宏业，宏业的棋艺有二段水平，当时已可与座上高手角胜。当他父子俩下棋时，儿子明知父亲极其好胜，但偏不买账，杀个畅快，老段勃然大怒，推枰而起，斥骂道：“只会下棋，没有出息！”
文章还是可以看作是一种说法。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 15:36
另外段宏业这个二段绝不是现在的二段，当时段位没有素人玄人之分，是职业二段，因为顾水如等被日本棋院授与四段，所以段的这个二段水平绝对不弱。

胡老师，段宏业是二段，这个九公老师的文章中不是说了吗？被棋正社授予二段。是日本最早向中国最早的授予的段位。我还上传了民国的段位之间的棋份表。这个二段与现在的而二段当然不是弈个水平，这个我早就知道，我还提醒过您，不知您还记得吗？从表上来看，民国的二段被九段让三夹四。也就是大致三四三子的棋份。这个还是很厉害的，至少我没有这个实力。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 15:36
吴清源先生也提到段在门客面前自尊心很强，输不起，但不影响吴对他县代表的评价。而且我手头正好有一本片冈聪九段的指导棋，让四子格是业余五段，相当于现在日本业余六段，该下手被片冈杀得中盘大败。（当时最高段为业余七段，现在是业余八段）

吴先生的自尊心很强，这个没有疑问，没有自尊心，如何成为一流棋手。这个没有疑问。至于县代表我也同意，您说有个日本职业棋手所说县代表是职业棋手先到让四个。我根据当时收集的资料，暂时认为段先生的棋力是高部让四个子。这个您也同意了。您还说您我之间没有分歧了，这个在本帖的13楼，可自查。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 15:37
至于片冈聪九段这段。提出我认为没有意义。高部当时的段位和实力怎么能与片冈聪九段相比。这两个人的水平不一样，被让子的人的水平和段位一定不一样。再者年代也不一样。高部那个年代，秀哉还让他二子，围棋水平和围棋爱好者的水平。如此用现在的段位比较民国段位，恐怕不会准确。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 15:38
所以段这个人您再怎么讨厌他，把他说成业余1－2段是不符合事实的。应当说现在中国和日本的段位尺度相当松，段相当于中国的中上水平的业5，相当于日本业6－7几乎毫无疑问。

我不喜欢段先生是真的，所以才开此贴，尽量收集资料，不武断的下结论。可是我什么时侯把段说成业余1、2段了。论坛是讲证据的。如果老师找到，麻烦截图，我致歉。

我一直说，段是被高部让四子的水平，也许这个胡老老师是这样推测这个级别是业余1、2段级别。但我印象中我没有说段是业余1、2段的水平。

麻烦您找一下，也许我年纪大了，有些事情或是说的话记不得了。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 15:40
而且我觉得棍老师多少有点自负，觉得金庸先生和段公不可能水平超越您，但实际上您低估了他们的学习能力和资源。而且即便水平比您差一点，那也是业5，这个不能否定。现在业5的孩子，我都至少能让两个子。或许您能让四个，那这种情况下，否定查和段的棋艺有什么必要？

胡老师，说我自负。这个证据是如何而来的？
本帖44楼中说至是我和一位天津的棋友，他一天要下20多局棋，进步较快。我能让这个天津的棋友1先还多，差不多能让二子。后来他进步较快，能让我1先。假如我是个自负的人，何必将这种事情说出来。我从没有在飞扬中说过我是围棋高手。我自评我是业3。如果胡老师在论坛的那个文章中看到我说过我是围棋高手的证据，请转发。那我致歉。
金庸先生和段先生超越不超过我，这不是本帖子要议论的，甚至我都没有想过这个问题。至于我能不能让业5四个，这个在北京，业5让我两个，我都吃力。我不能用此恒量别的地方的业5的水平。也不能恒量过去棋手的水平。

作者: 双节棍1573 时间: 2022-1-2 15:41
我发的帖子，上面是胡老师的原文，下面是我的话，不知道在WPS 中有分割线，而复制不下来。

作者: 肥仔胡 时间: 2022-1-2 16:45
本帖最后由肥仔胡于 2022-1-2 16:49 编辑

棍老师，三点。首先，徐润周先生这个年代记忆肯定有误。吴清源先生回国时间在1934－1935，1935年去了天津。而不是十年后的1938。鉴于段公1936年就去世了，身体状况是否允许下棋，而且吴对他的中国之行，只字未提和段的会面，所以老先生这个说法有可能是道听途说。第二，我们大家都有一个问题，就是不把对方的话看清楚，或者张冠李戴，这点我也向您致歉。我说的是段公“自尊心很强”，不是“吴先生”。吴对段的坏脾气并不讳言。第三，我向您致歉，说段公1－2段的是座子帮的“告别的年代”，我张冠李戴了。就是说一开始我还以为是您的发言。这是很多误会的来源。

作者: 肥仔胡 时间: 2022-1-2 16:48
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