飞扬围棋

标题: 占角究竟值多少目？ [打印本页]

作者: 吴翰林 时间: 2022-3-23 17:14
标题: 占角究竟值多少目？
看了一个老师的视频，说是35目，你怎么看？

作者: 肥仔胡 时间: 2022-3-23 17:57
本帖最后由肥仔胡于 2022-3-23 17:59 编辑

是神化职业棋手吗？以前晚班杯，职业让业余两子，上手取胜也不少，如果职业改分先让70目行吗？我再举个例子，我和弈城卡塔狗最接近一局，它只赢了我49.5目（白盘面43目)，我相信卡塔狗肯定能横扫职业棋手（星阵手机最强职业级受先下不过弈城卡塔狗)，甚至让职业两子。但以季老师的结论推导，一般职业棋手能让我四子差不多吧，强的能让五子，那就是140～175目，那人类就比卡塔狗领先了近100目，只能得出这个结论，所以很扯淡。

作者: 肥仔胡 时间: 2022-3-23 18:05
本帖最后由肥仔胡于 2022-3-23 18:08 编辑

卡塔狗分先赢我的平均数一般在90多目，按季的推论也不够让三子，实际上卡塔狗能让我六子（我赢稍多）。因为职业棋手很少和ai下受子棋，但经常给业余爱好者下授子，因为下让子最多的主体是职业棋手或业余高手（不是ai)这种结论无非就是美化职业棋手或业余高手，得出一个人定胜ai的结论。

作者: 肥仔胡 时间: 2022-3-23 18:11
李昌镐在《形势判断与实战》一书里，把星位算作9目，小目6目，三三4目，赵治勋的《形势判断基础》，空角算10目，让子棋一手算9－10目比较合理。

作者: flyingsee 时间: 2022-3-23 18:21
占角“有35目的价值”。

楼主研究官子研究的那么好，对这句话该如何理解？

作者: flyingsee 时间: 2022-3-23 18:26

肥仔胡发表于 2022-3-23 17:57
是神化职业棋手吗？以前晚班杯，职业让业余两子，上手取胜也不少，如果职业改分先让70目行吗？我再举个例子 ...

老胡，你上当了。

楼上那个图是从季立力的视频里截的

原话的意思当然是占角的这一手棋的“价值”大约35目。

这种计算方式跟用出入计算法计算官子一样，不是实际占据的实地。

问题就在于某些按道理说出版过专门的官子书的人，在这不知道出于什么目的混淆概念。

作者: 肥仔胡 时间: 2022-3-23 18:31
本帖最后由肥仔胡于 2022-3-23 18:41 编辑

我觉得价值也就10目左右。因为日本职业棋手的让子对战有一本《授与受》，再怎么35目都是很夸张的，是围棋神话故事。

作者: 肥仔胡 时间: 2022-3-23 18:37
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作者: 肥仔胡 时间: 2022-3-23 18:40
本帖最后由肥仔胡于 2022-3-23 18:41 编辑

依田让梶原四子，也就是140目，梶原仅胜38目，扣除让子因素，依田和梶原的分先差距在102目，只能得出这个结论。所以我对这种夸张的修辞很不欣赏，不论主观目的是什么，客观结果就是一种神话。

作者: 吴翰林 时间: 2022-3-23 19:09

flyingsee 发表于 2022-3-23 18:26
老胡，你上当了。

楼上那个图是从季立力的视频里截的

请问，您觉得我混淆了什么概念？

作者: flyingsee 时间: 2022-3-23 20:27

肥仔胡发表于 2022-3-23 18:31
我觉得价值也就10目左右。因为日本职业棋手的让子对战有一本《授与受》，再怎么35目都是很夸张的，是围棋神 ...

【【全36集】职业棋手讲围棋棋理专题课堂（完）-哔哩哔哩】 https://b23.tv/QbNwivP

这是源视频。这位UP主的意思是

一手棋的价值要按一出一入两方计算。

第一手领先17目左右。第一手占据了这个星位，让白棋没办法占，里外里差了35目左右。

这个职业棋手前边讲的很清楚，他用35这个数字也是为了说明，这手棋的价值是按出入两个情况累加的。而且一手棋的具体目数很难量化，他是让听众理解那个对价值的计算【不是光看你自己围了多少，还要看对方少了多少】（大意）

作者: 闲云野鹤123 时间: 2022-3-23 21:53

吴翰林发表于 2022-3-23 19:09
请问，您觉得我混淆了什么概念？

这个命题沒有意义，职业棋手的缓手错着一下子就亏了好几个贴亩，和绝艺分先不夠格

作者: flyingsee 时间: 2022-3-24 10:48
to 老胡

视频里没有提让子棋的事，我也不知道怎么就牵涉到让子棋上去了……

作者: 肥仔胡 时间: 2022-3-24 11:19

flyingsee 发表于 2022-3-24 10:48
to 老胡

视频里没有提让子棋的事，我也不知道怎么就牵涉到让子棋上去了……

我的意思，他这种夸张的说法不成立，因为布局是不能用出入计算法的，中盘也不行。只有在官子阶段，棋的价值才能量化。比较容易的推翻这种说法的例子，就是用让子棋做比方。但即便如flying兄说的分先，一人占两个角，哪里会出现35目之差，就是说分先也必然大家把角分了，不会出现所谓一人占角，一人莫名其妙乱投子的局面，根本不会有“出入”的情况出现，也根本不存在35目之说，负责任说，角的价值就是9－10目，这是李昌镐的结论，而且我从《授与受》等职业之间的对局结果，也基本能推导出这个结论。

作者: txh6062 时间: 2022-3-25 16:41
13目

作者: 吴翰林 时间: 2022-3-25 17:33

txh6062 发表于 2022-3-25 16:41
13目

谢谢

作者: 吴翰林 时间: 2022-3-25 17:36
论坛的气氛真是越来越不友好了，我发个技术讨论帖，还被质疑有什么目的，真是兴味索然。算了，我也不在这儿扯了，我会把我的思考写成一篇文章，发在我自己的公众号号上。

作者: 吴翰林 时间: 2022-3-25 17:39
该死的胡胖子，带坏论坛风气

作者: 肥仔胡 时间: 2022-3-25 20:37
人家虽然有不同意见，但是善意的，是你多心了。

作者: lhbmmx 时间: 2022-3-25 21:31
视频中应该混淆了官子价值与后手官子大小的概念。开局一手棋的价值，从贴目角度倒推，应在13-15目。等同于后手26-30目（出入计算法），所以占个角，认为后手占了35目应该是偏大了。

作者: flyingsee 时间: 2022-3-26 06:45

lhbmmx 发表于 2022-3-25 21:31
视频中应该混淆了官子价值与后手官子大小的概念。开局一手棋的价值，从贴目角度倒推，应在13-15目。等同于 ...

赞成。

用katago60b跑了一下

黑棋第一手下角部星位，显示黑方目数盘面6.5目；白棋pass一手，黑棋第二手下对角星位，黑方目数变为20.6.

增加的14.1目就是黑棋第二手占星位的实际目数。

白棋继续pass，黑棋把剩下两个角部星位都占了，分别增加13.2、14.7。

按出入计算法，基本上每个星位的价值是28目左右。
原视频中说价值35目，是按照一手棋17目算的。偏高是没错。

视频里前前后后其实都提到了，

下一个子在这里，

作者: txh6062 时间: 2022-3-28 16:40
一个子等于两个贴目的价值，约13-14目，听我的没错

作者: pengzhiren 时间: 2022-3-30 17:26
正常开局占角一般都按10-13目一手计算吧，一手占不了角，对方脱先，你也要补多两手才能守住一个角，等于3手棋35目前不多。

作者: 肥仔胡 时间: 2022-5-6 09:08
我看到了大桥拓文七段的一个帖子，他认为占角10目，我会引用这个链接。其实，不要说季老师，我觉得吴翰林对于角目数的估计也是夸张的。我还是比较倾向，一直有比赛，手比较热的棋手的判断，因为他们的判断最直观。

作者: 肥仔胡 时间: 2022-5-6 09:10
https://mp.weixin.qq.com/s/gXhV_UR_SykthPgP4OORJQ

作者: 肥仔胡 时间: 2022-5-6 09:20
本帖最后由肥仔胡于 2022-5-6 09:28 编辑

说个题外话，职业棋手之间的差距是不是很大？因为很多人常常用业5来形容职业选手中的某些人。但我感觉职业之间的差距并不大，之所以有大败，完全是因为职业之间输半目和100目是没差别的，弱势一方不想安乐死，铤而走险所致。如果能甘于安乐死，我觉得职业大多数对局的差距可能都在10目内。我举个例子，陈祖德先生感觉比李世石九段差很多吧？但是用一个参照，他和张大勇让二子是3胜3负，而张大勇让二子还赢过李世石，你能看出李比陈强很多吗？《天地》有个专访，新科世冠的申旻峻九段说，人类顶尖受二子基本下不过人工智能，但是让三子他有信心。我听旅居国外的朋友说，日本柳时熏九段受三子和卡塔狗40b交手，胜多负少，大概80%以上胜率吧，你能看出这个老将和少壮派的申旻峻有多大差距吗？

作者: 肥仔胡 时间: 2022-5-6 09:23
所以我的结论是两个，一，我不认为角的价值会在13目以上，我个人倾向于9－10目，比较接近大桥七段的看法。二，我认为职业之间的差距比我们看到的，和想像中的要小，不要用业5去形容大师和职业现役棋手。

作者: 阿扬 时间: 2022-5-6 10:18
感觉职业的差距就是一个敏感度和熟练程度

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