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标题: 中国围棋协会开研讨会讨论修改中国规则贴子问题 [打印本页]

作者: 阿扬 时间: 2023-10-23 22:08
标题: 中国围棋协会开研讨会讨论修改中国规则贴子问题
　　研讨会主要就2002版《中国围棋规则》的修订、执黑先行贴子规则的合理性、中国围棋规则与应氏围棋规则的融合以及常昊提出的推出围棋规则“专业版”和“大众版”的提议进行了讨论。四项议题中，贴子规则是众位专家谈论最多的，这也一直是近年来围棋界议论最多的焦点问题。
　　研讨会上，针对现行的“黑贴3又3/4子”对黑棋不利这一点，大家均表示认同。有专家提出可以改为“黑贴3子半”，只是当黑184子的时候后边加上选项：和棋白胜或先弃着手一方胜。据专家介绍，黑184子和棋白胜仍然相当于黑贴3又3/4子，而“先弃着手一方胜”则实际上已与日韩规则的“黑贴6目半”相同。对此，与会专家们进行了充分讨论，基本达成了共识。

作者: 阿扬 时间: 2023-10-23 22:08
ai时代的确需要改变了

作者: czh300 时间: 2023-10-23 23:36
这是真正的实事，常昊能推动贴子改革真会让人高看一眼

作者: xchwd 时间: 2023-10-24 00:19
黑184子，和棋白胜相当于就改了一个说法没什么实际意义，要改就改“先弃着手一方胜”，基本上与日韩规则一致，规则嘛本来就是人定的，AI出现都这些年了，从实际出发，贴多了就改一改。

作者: Thaldn 时间: 2023-10-24 07:56
根据发展，改改规格更合理一点总是好的。至少说明它还在发展啊

作者: ssxxyy 时间: 2023-10-24 12:24
我认为直接规定任何情况黑184胜，低于184输，根本没必要提黑贴多少子，数子嘛，为什么要被帖子所累，无须跟风数目法讲贴目、贴子！

作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-24 13:11
任何情况184胜，有可能变成贴5.5目。

作者: ssxxyy 时间: 2023-10-24 15:07

肥仔胡发表于 2023-10-24 13:11
任何情况184胜，有可能变成贴5.5目。

指收后吗？

作者: 魔刀修罗 时间: 2023-10-24 16:28

ssxxyy 发表于 2023-10-24 12:24
我认为直接规定任何情况黑184胜，低于184输，根本没必要提黑贴多少子，数子嘛，为什么要被帖子所累，无须跟 ...

支持

作者: xchwd 时间: 2023-10-24 21:01

ssxxyy 发表于 2023-10-24 12:24
我认为直接规定任何情况黑184胜，低于184输，根本没必要提黑贴多少子，数子嘛，为什么要被帖子所累，无须跟 ...

如果这样，胜负结果就相当于回到黑贴2又3/4子的时候，而且如果不提贴子数，以数子确认胜负的棋局，胜负结果就没有了具体数字。

作者: ssxxyy 时间: 2023-10-24 22:06

xchwd 发表于 2023-10-24 21:01
如果这样，胜负结果就相当于回到黑贴2又3/4子的时候，而且如果不提贴子数，以数子确认胜负的棋局，胜负结 ...

定义黑184胜四分之一子

作者: ssxxyy 时间: 2023-10-24 22:23

xchwd 发表于 2023-10-24 21:01
如果这样，胜负结果就相当于回到黑贴2又3/4子的时候，而且如果不提贴子数，以数子确认胜负的棋局，胜负结 ...

贴2又3/4子，黑可183.5赢（有一处有眼双活，双方各半子），但以184计胜负，黑183.5输。因此以184计胜负不等同于贴2又3/4子，

作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-25 05:54
黑184胜不是不可行。但规定黑不能收后，最后一个单官得空着，黑收后184，等于盘6。这就变成贴5.5目了。

作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-25 06:19
解决贴多贴少问题，中国规则当然更合理，比如日本这个双活不算目就不合理。另外就是当同时出现双活和盘角曲四时，盘角曲四死活存在变数，日本规则直接规定死不合适。

作者: dgxsdr 时间: 2023-10-25 09:09
为什么不能黑贴3又4分之1子呢？

作者: ILoveBt2 时间: 2023-10-25 09:32
规则不要弄得太复杂，尤其收后这种东西大多数人是搞不清楚的。觉得现在贴子多了么就恢复到以前2又3/4。当初最弱的时候迁就日韩改6目半改成了3又3/4。现在有了ai辅助训练，白棋后手在布局阶段不会落后太多，黑再贴那么多确实不合理。

作者: czh300 时间: 2023-10-25 11:14
改革贴子防止黑收后干扰不难，主要对低水平小棋手很不方便，还要一直盯着最后一手是谁下到

作者: ssxxyy 时间: 2023-10-25 11:18
本帖最后由 ssxxyy 于 2023-10-25 11:40 编辑

肥仔胡发表于 2023-10-25 05:54
黑184胜不是不可行。但规定黑不能收后，最后一个单官得空着，黑收后184，等于盘6。这就变成贴5.5目了。

规定黑不能收后，就不合理。
黑收后看成是黑先行权益的一部分，包含在贴子中。便于理解，比如棋成下图

最后一子是黑所得。
若白收后，是否就不公平了呢？不是，白收后可看成是因为双方棋局中差错造成的，既然有差错，必然已经体现到空的损失上了，比如下图，所以规则根本不用管谁收后！

作者: xchwd 时间: 2023-10-25 15:44

ssxxyy 发表于 2023-10-24 22:23
贴2又3/4子，黑可183.5赢（有一处有眼双活，双方各半子），但以184计胜负，黑183.5输。因此以184计胜负不 ...

我指的是大多数普通情况，你说的是小概率，你所说黑184子算胜1/4子，实际就是黑贴3又1/4子，中国规则之所以后来的贴子尾数定3/4子，是因为定3又1/4子与2又3/4子在绝大多数情况下（即数子结果为整数），都是黑184子胜，区别只是胜1/4子还是3/4子。

作者: chabeihan 时间: 2023-10-25 22:07

dgxsdr 发表于 2023-10-25 09:09
为什么不能黑贴3又4分之1子呢？

那不就是日韩的贴六目半？

作者: dgxsdr 时间: 2023-10-25 23:18

chabeihan 发表于 2023-10-25 22:07
那不就是日韩的贴六目半？

那又有何不可？

作者: chabeihan 时间: 2023-10-26 09:18

dgxsdr 发表于 2023-10-25 23:18
那又有何不可？

那样就没有中国规则了！！！

作者: dgxsdr 时间: 2023-10-26 09:26

chabeihan 发表于 2023-10-26 09:18
那样就没有中国规则了！！！

主要国家规则接近统一难道不好吗？

作者: chabeihan 时间: 2023-10-26 13:22

dgxsdr 发表于 2023-10-26 09:26
主要国家规则接近统一难道不好吗？

围棋是中国发明的！我们的国粹！规则要掌握在我们手中！！

作者: chabeihan 时间: 2023-10-26 13:24
中国是数子法！那就规定：184黑赢就行了！其它就不要考虑了！

作者: dgxsdr 时间: 2023-10-26 14:08

chabeihan 发表于 2023-10-26 13:22
围棋是中国发明的！我们的国粹！规则要掌握在我们手中！！

其实历史上先是数目法，到明朝才是数子法。
中国规则本来就比日韩的要好！改改帖子数目就可以了！

作者: yanglei7010 时间: 2023-10-26 14:52
日韩贴目，中国贴子，各干各的。就贴三又四分之一子就行了，黑收后是本事，为什么要限制？

作者: 熠熠生辉 时间: 2023-10-26 16:01
围棋所谓的半目，就是运气，人控制不了

作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-26 16:24
[attach]187527[/attach]

作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-26 16:27
本帖最后由肥仔胡于 2023-10-26 16:34 编辑

这就是我说的，数子法黑不能收后的原因。明明黑盘6，就因为黑多下了一步，导致黑184胜，这是单官，但在数子法，足以影响胜负。这就变成5.5目贴目了。这不就是老大说的“先弃着一方胜吗？”目的所在吗？试想，如果真是184就能解决问题，围棋规则修改会拖那么长时间？其实萧兄讲的非常明白，只是大家没仔细看而已。我不能讲太多，否则吴总又说我在撕逼。

作者: chabeihan 时间: 2023-10-26 17:46

肥仔胡发表于 2023-10-26 16:24

数子法就数子！！为什么要去考虑多少目？数子法要再考虑贴6目半，那就是要中国规则硬要去适应日韩规则，那样我们就没有必要制定规则了！~！

作者: xchwd 时间: 2023-10-26 18:36

chabeihan 发表于 2023-10-26 17:46
数子法就数子！！为什么要去考虑多少目？数子法要再考虑贴6目半，那就是要中国规则硬要去适应日韩规则， ...

数子法当然是好的，现在的问题是贴子数过高影响到规则的公平性问题，AI已经出现数年，黑贴3又3/4子起始胜率为38上下，白棋62上下，日韩黑贴六目半起始胜率大约为48：52，明显说明中国规则在贴子数上是偏高的，AI出现前还能见仁见智，至今还不承认这个就不合适了，我认为改变是有必要的，谈不上是去适应日韩规则，改变贴子是实事求是，让规则变得更加公平，只不过刚好日韩规则在这方面更符合客观情况，大家只是相遇，可不代表是我过去找他们。

作者: czh300 时间: 2023-10-26 21:28
非常赞成肥仔版观点，改成黑贴6.5目或黑贴3又1/4子不是很难。

无特殊情况，黑盘面7目时黑可以数出184子，此时肯定是白收后，黑贴6.5目或黑贴3又1/4子没有干扰可以判定黑胜。

无特殊情况，黑盘面6目时由于黑收后也能数到184子干扰胜负，可规定黑收后时要多贴一目或半子，这时黑184就变成败局。

至于其它双活等特殊情况不用考虑的太多，白如能利用这些颠倒胜负是白的本事。就象现在黑利用打劫收后（放弃后手一目改成提单片劫）翻盘，大家不是津津乐道么！

作者: ssxxyy 时间: 2023-10-26 21:53
本帖最后由 ssxxyy 于 2023-10-26 22:30 编辑

czh300 发表于 2023-10-26 21:28
非常赞成肥仔版观点，改成黑贴6.5目或黑贴3又1/4子不是很难。

不赞成“无特殊情况，黑盘面6目时由于黑收后也能数到184子干扰胜负，可规定黑收后时要多贴一目或半子，这时黑184就变成败局。”因为，从katago上看，贴6目与6目半，胜率变化很小，但规则复杂了。
6.5目时，黑胜率56.6, 6目时，黑胜率56.7, 7目时,黑胜率48.1
规则要考虑的是黑白双方的胜率如何接近50%，katago6目半的胜率应该是包含黑收后情况的胜率。

作者: yanglei7010 时间: 2023-10-27 08:36
规则越简单越好，硬性规定黑不能收后或收后要多贴子太奇怪了。

作者: ca3199 时间: 2023-10-27 10:34
20年了，规格也改改动一下了，与时俱进嘛

作者: p3207 时间: 2023-10-27 20:37
数子法不怕填子搅局，因此有必要保留。象棋都允许大量和棋，围棋咋就不能允许大量和棋了？我建议黑大于184子黑胜，黑小于184子黑负，黑等于184子和棋，围棋规则越简单越有利于围棋的推广普及。

作者: xchwd 时间: 2023-10-27 21:03

p3207 发表于 2023-10-27 20:37
数子法不怕填子搅局，因此有必要保留。象棋都允许大量和棋，围棋咋就不能允许大量和棋了？我建议黑大于184 ...

我觉得既然都聊到专业版和大众版了，那大众版就搞黑贴3.5子，黑184和棋，和棋也是棋类魅力的一部分嘛，大众版允许和棋就很完美，同时绝大多数数子局的胜负数也简化为了整数！

作者: 闲云野鹤123 时间: 2023-10-27 21:36

xchwd 发表于 2023-10-27 21:03
我觉得既然都聊到专业版和大众版了，那大众版就搞黑贴3.5子，黑184和棋，和棋也是棋类魅力的一部分嘛，大 ...

棋社友谊赛可以搞和棋线上对奕关乎升降级残酷的競爭怎能和棋？

作者: xchwd 时间: 2023-10-27 23:54

闲云野鹤123 发表于 2023-10-27 21:36
棋社友谊赛可以搞和棋线上对奕关乎升降级残酷的競爭怎能和棋？

围棋和棋的概率远比象棋低，至于线上，对于和棋可以采取不计入升降棋局的处理，就不影响双方的升降成绩。

作者: daiyiguo 时间: 2023-10-29 17:40

chabeihan 发表于 2023-10-26 17:46
数子法就数子！！为什么要去考虑多少目？数子法要再考虑贴6目半，那就是要中国规则硬要去适应日韩规则， ...

不是适应日韩规则，而是适应AI时代。

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