飞扬围棋

标题: 【转帖】我的围棋观转变之路 [打印本页]

作者: 卓然无双    时间: 2011-4-17 13:01
标题: 【转帖】我的围棋观转变之路
我的围棋观转变之路
xyjiang

一.背景:
本人最好的成绩是老IGS3d(当时4d基本是老业五)。。。后来是老tom5d(因为都是读妙快棋,慢棋应当更好点)。。。算是坛子中的一个铁杆挺骨派。。。

其实,细说起来,与lbztmex类似,我也曾经认为古棋很差,也曾经学习现代日本围棋理论,而且学习得自认比较深刻。。。也很知道日本高手告诉我们:古棋是胡乱大砍大杀。他们更告诉我们:日本职业棋手这些变化都能算清。更告诉我们:开局几个平行定式一摆,判断此棋半目胜负。而且最后还真是半目胜负!不服不行啊。。。这些话都成了我脑海中的定论。。。那时日本牛啊,一流不爽,还来超一流,而且,超一流还六个。。。神往中。。。

其实,我们上大学的时候是打过古谱的,包括当湖十局,但是,说实话,看不懂。。。还有个别古棋让子棋谱。。。因为当时书籍极少,所以,信息也很少,也就糊里糊涂地认为:古人确实是在乱杀,日本人说的有道理。

二.破除日本伪棋道的迷思:

但是,韩流革命后,尤其中国人在过去十年被痛扁的时候,我开始怀疑这些所谓的定论。曹、刘唱和、甚至李昌镐都经常能够暴力镇压那些都能算清的日本超一流们,也包括中国的一些顶尖棋手,如常昊、马小(其实,马小后期被李昌镐镇压,基本是暴力镇压中盘胜的,而不是官子)。日本的书房棋遇到了韩国棋手,经常就有理说不清了。。。尤其九十年代后期,围棋天地上曾经登过《眼花缭乱大劫争》说曹中盘胜依田的棋,而且后来说中国棋手一流感叹:原来棋可以这样下。我当时在美国,看完棋战基本都到了后半夜,看着中国棋手败落,痛苦之余难免夜深人静地思考一番。毕竟做科研工作的,经过几个案例,我就知道我被骗了。。。原来,围棋并没有被研究透,原来其(棋)中还有那么多目前职业其实并不了解的深深的黑洞。。。这段时间,我写过很多棋评,都在中围网上。。。我当时认为围棋面临着革命,而且中国小棋手很知道方向,他们可能能够在革命的高/潮与韩国棋手一起引领围棋的发展。。。我也曾经在《问苍茫大地谁主沉浮》中,借写赖越师们,说围棋已经发生深刻的变化,提出深海围棋。。。有人反对我,说日本围棋是高级战术,讲究的是不战屈人。。。我说,我根本不反对你不战屈人,但是,你首先要能屈人吧。。。如果对方叫板,你白衣白袖,被人家直接按住在臭水沟中暴扁一通,还说不战屈人,是不是太阿Q了点?。。。当时,虽然我已经破除了日本围棋的迷思,但是,我还不知道方向在哪。。。

三.民初和建国后的棋手,能代表中国古棋吗?

大家崇拜日本围棋,任意贬低中国古棋,还有一个重要原因:民初日本的高部来华横扫和建国战乱后日本老太太来中国横扫。后来,有一件事改变了我对古围棋的看法,那就是著名的秀哉让三子胜当时一个国手的棋。其中国手花两手棋与秀哉互相断开,并闷进秀哉一块,而秀哉藏了一个二路扳的妙手而活。问题是:这个二路扳实在是太容易的棋了!如果当死活题,业2-业3的棋,即使实战,一个标准业五在重要比赛中而且重要的局部死活问题也能看出吧。民初国手这么差的水准,实在令我吃惊,被让三个,是应当。但是,毕竟我以前打过古谱,并对其中一些变化知道点,算路远是没有问题的,只是像日本棋手评价的那样,没有布局和只会乱杀。难道这些民初的,基本的都这么差?所以我又问:这些人能代表中国古棋吗?而吴清源更说,中国古棋的黄施范是名人之技,是这样的水平吗?后来经过比较才知道,这时的中国围棋已经猥琐不堪,比较肯定评价是远逊施范当年,要差多子。

四.当代强关联围棋的发展指明方向

再后来,李世石、催着喊、古力、孔杰慢慢把棋盘变得大家不再认识,我身边的业五、业六们都叫喊看不懂的时候,我知道,革命的**来了。看看当今最高水准的对决,古力对李世石,哪盘不是几条龙横飞,哪盘不是龙(倒)卧于野的那方中盘负?而且,在局后解说(围棋天地)中,专家把其中和背后各种复杂的变化摆出。原来,他们的招手背后有如此精深的算路和全局性的思考,这与当年小林、赵的日本流彻底不同了,甚至几年前的暴力围棋代表的刘唱和也感叹:现在的围棋已经不是我们的了。而问题是:这种超级复杂的全局关联的围棋,我似乎在哪看过!

在哪?在梦中?是的,在三百多年前梦中的当湖!当湖的棋就是这样的全局性的大杀局,什么边角、什么实地,都是为这种全局性的大杀局让路。当年施范就能中盘杀棋未解,而肩冲星位,什么?损实地,是的,但是与中腹上百目的几条大龙绞杀相比,那算什么?当然,被肩冲的可以脱先,那么被挡下,那可是实地损失惨重。古李对局是也是如此,三十目的大场不能抢,因为眼下每一步都是牵扯几条大龙的生死。我知道围棋的方向了,那就是这种全局关联性的大杀局。所以我写了《我的围棋史观和先手的意义》,也发在tom上。

五.围棋的文艺复兴

其实,道理很简单,围棋的“地”是以“死活”来定义的,即只有你能杀死别人打入的棋子才能称为地。而杀死龙后的地,那是以几十目记的地。几种可能导致杀局:(i)落后的一方,只要能够必定极尽所能的“搅局”(打入、分断等等),造成杀局。这是最低层次,在日本传统中也能见到。(ii)一方在对方的空中布下各种味道,最后在条件成熟后,进行总引爆。这是中级层次,具有一定的主动性,在日本传统中就比较少了。(iii)从布局刻意制造复杂局面或走的最强,对手不甘被压迫,最后走上了几条龙飞舞的全局性关联对杀。这是最高层次,即“主动地”以“全局性关联的复杂杀局”作为“相互对抗和检验标准”,这在日本围棋中几乎是十年一局的样子,而现在在李世石、古力等对局中,几乎盘盘见。

同样的,这种最高层次的“全局性关联的复杂杀局”是当湖十局的标志。甚至不只是“形似”,而且“神似”。现代陈祖德解说,更细致的是王元解说,充分告诉我们,中国古代布局其实并不简单,而是在“座子围棋体制上”强调相互牵制和制衡的布局,天生制造了一种相互关联的大杀局的背景。同样,虽然战衅起于一方,但是,立刻形成极度复杂的全局关联性的战斗,双方的算路也是与古李对局类似的,即同时要考虑多块棋之间的死活问题和全局得失。正是因为几条龙相互缠斗,一块少则二三十目多则上百目,除非对等大龙转换,稍有差池就万劫不复,古力与李世石的对局就是经常戛然而止。而令人惊讶的是,古棋,尤其施范的当湖局,复杂程度不弱于古李,几块龙的生死未卜、转换未定、劫争频发,但是他们却能够走钢丝,而且“走得明显比古李更长、更远”。而这走的“更长、更远”的基础其中的算路,更是精深无比。真实的一则故事是:当湖对局一个局部陈祖德研究认为有一杀着,两大高手没有发现,但是罗建文认为奇怪,两大高手同时失误的可能性应当很低,后来叫罗洗河细致研究再三,终于发现那所谓的妙手其实是陷阱,对方有另外一个鬼手可以反过来制敌于死命。可怕的算路,大概吴清源正是看到了一些背后潜藏的变化,才断定施范有“名人之技”吧。

六.现代围棋史――真实的谎言

不可否认,因为日本围棋在20世纪初打败了“当时的中国棋手”而登顶世界围棋,并宣扬中国古棋是“大刀长矛”的冷兵器时代产物,而日本的“讲究分块布局”的“阵地战围棋”才是“长枪大炮”,取得胜利是理所当然的。中国虽然是围棋的生母,而日本是围棋的养母,也就是“围棋是在日本成长的”!日本人这套理论,我不只一次听七八十年代的中国职业棋手说过,可见当时已经是主流观念。其实,日本人在世界推广围棋的时候,还经常夹带私货,故意语焉不详地对西方人说:“围棋是日本人的运动”“日本把围棋推广到世界”。所以,我在美国至少遇到两个老美认为“围棋发源于日本”。

但是,如果我们认同吴清源的说法,那么中国古代围棋从不同的道路已经达到日本围棋的最高水平,那么日本围棋凭什么称自己是“围棋的养母”?更进一步,随着“强关联围棋”的回归,再看看仍然下日本围棋的那些日本棋手,在国际赛场几乎全体过不了预选,还不如一些业余棋手,到底是什么样的养母啊!我们完全可以彻底反思世界围棋的发展史,破除日本围棋界编造的、曾经被世界广泛接受的、并似乎“成为真实”的谎言。

所以,我前段写文章批驳“日本是围棋的养母”说,认为在重新认识古棋的同时,我们应当重新评价近现代围棋的真实历史。

七.中国围棋和日本围棋走在了不同的道路上

如果你接受了日本的围棋观,你会发现一个怪异的现象。中国据传最早的棋谱,孙策-吕蒙谱(即使是伪造,也是极早的,在唐之前),那是一个标准的阵地战谱,很像日本现代围棋。原来中国人那么早就知道“阵地战”了啊!其实,一点不奇怪,一个业三的棋手就知道子力配合,中国围棋到了业三以上,肯定知道“排兵布阵”了(战阵可是三千多年前商朝屠杀土著的法宝啊)。但是,后来中国围棋慢慢走上了完全不同的道路,中国围棋讲究“尽其变”,即探究最深的极限,同时,中国围棋讲究“砥定中原”,即在中原决胜,反对偏居一隅,所以保留“还棋头”和“座子制”。到了黄施范“三圣”,形成所谓“八卦布局”,细看王元的解说,我们会发现每一手的意境,即在“还棋头”和“座子星对角布局”情况下,角地双方难以定型,所以,布局阶段就刻意要求形成全局牵制性,这就是“八卦布局”的内在含义。在此八卦布局的基础上,全局关联的复杂战斗是在所难免。所以,我说,比当代“相互压制”导致全局性关联战斗不同,中国古人在棋圣们的指导下,在布局阶段就定下了“全局关联性”。当然,客观地看,中国围棋走向这种关联性大杀局还可能与“民间性”有关,即民间下棋经常“带彩”,而且多带“子彩”(一个子多少钱),这客观上助长了大杀的棋风。

与中国古代围棋强调关联战斗不同,日本围棋却在近代走到了完全不同的“道路”。这个道路是谁选的?又是如何发展的?我只能谈谈我简单猜测和看法,毕竟我虽然读了多遍《日本围棋史话》,但是细节资料很少。据《史话》说,日本围棋据说在第一棋圣道策之前也是杀局较多(我没有看到道策之前的“真实”棋谱),尤其井上家多出杀棋能手,春海就是一个。但是,道策凭借强大的棋力打倒春海,又教出众多高徒,井上家衰落,《史话》说:日本围棋从此脱离了“大杀大砍”。而且,我们从道策的棋谱也能看出,他制服下手一般很少走那种大杀局,而是经常利用自己的全局判断优势+局部手筋来克敌制胜。“前圣”道策明显是善战的,为什么他要走这条路?同时把日本围棋带上了这条不归路,其后的秀策(后圣)、秀荣等,更是加固了这种“不战屈人”的棋风。其实,客观的说,道策、秀策、秀荣等,都是一代力战王,为什么他们倡导的棋风却不是如此?我很怀疑他们的动机是否像那个“不战屈人”的说辞那么高尚。我们知道日本古代围棋家族的竞争是残酷的,官家定期的御城战已经关系家族名声,而顶级“争棋”一局更是决定家族命运。但是,很奇怪,看看这些日本棋圣们的胜率实在吓人,结合这种棋风,我“以小人之心”认为这背后有很深的心机:日本棋圣通过引导大家走相对缓和的围棋,然后通过局部获利(判断能力和局部手筋能力)来保证获得高胜率!从这点看,这样的引领其实是弱化群体的同时,保证自己(自己家族)的获利,而这是卑鄙的。所以我曾经写过:《日本围棋衰落的罪魁祸首――道策》。

八. 日本围棋观的特征

1。信布局。哈哈,吴清源早说了:50手以后,都是平凡棋局。而且,古棋也有合乎内在逻辑的布局。虽然他们那个体系中的价值观与我们现在不同,但是,如果你深入了解后,会发现他们的逻辑深度比现代布局并不差。

2。信定式。哈哈,我曾经在棋摊遇到一个老业四下(70年代的,可是打过全国钢铁煤炭行业比赛的),他下一个雪崩定式,我没有见过,凭自己计算下出标准的一个较复杂的定式。有人说的好:定式在高手那,应当只是千万选项中的一个而已。

4。信“职业棋手都能算清楚”。哈哈,明显被日本人的假话欺骗。李世石现在对日本人的胜率92%多,那些在他手下死无数巨龙的日本人,敢说他们算清楚了吗?

5。信“棋局时间长短论”。哈哈,即使在日本,那些下慢棋最厉害的,基本同时也是快棋最厉害的。计算能力是有极限的,超过这个极限,就是再给时间也不管用。例如日本棋手是30步,古力是50步,那么日本棋手要算40步的变化,需要的时间几乎是无穷长。这就是围棋经常一个顶级高手可以对阵其余所有人加起来,当年聂卫平就这么做的。对局时间有影响,但决不可能是决定性的。

6。迷信日本棋局整洁,无“搅局”。哈哈,日本棋手满足于安乐死,在局势不利时不善于挑起战端,搅乱棋局,把棋引向复杂,这只能说两点:一个是战略愚蠢,第二是战术无能。

7。信日本围棋没有错误。哈哈,一直说:在能算清1万步所有变化的围棋上帝面前,我们的棋99.99%都是错的。日本围棋,尤其双方联合逃避复杂的职业棋手,只能说是“花拳秀腿”,双方没有实质伤害,虚晃晃,当然难说哪手是“错误”,但是,整体说,全是“缓着”连连,现在遇到中韩棋手,简单下下就不够。而中韩棋手之间,尤其大赛,双方都是剧烈战斗,几条大龙生死于一线,前面说了,稍有差池就崩盘,输的那边肯定是有错哦,赢的也不一定都对。

8。信日本围棋外的所谓“棋道”。什么仪式啊、装束啊、对局室、奖金啊,哈哈,我这些都不反对。但是,有一点基础,就是棋局内容要漂亮,如果棋局内容差,这些都是“金玉其外,败絮其中”。最恶心是拿奖金说事,嘿嘿,如果比尔盖茨和巴非特参加一个“两人赛”,“两亿美金”的冠军奖,下完后刊发“20k”棋谱给全世界,这有意义吗?与两个土财主搞一个财主杯类似吧,“两亿美金”只是自取其辱罢了。

全文完。
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-17 13:01
「我的围棋观转变之路」读后感
撰文:司马提尔 2011.4.16.

最近论坛贴了一篇有份量的文章,叫做「我的围棋观转变之路」。作者大家叫他老蒋(xyjiang),从文内的说明,他是一个大学教授,搞科学研究的。这篇文章我下载拜读,有三个困难使我一知半解:第一,我不懂棋;第二,我对围棋历史不熟;第三,我不太适应他的语法。从棋迷对这篇文章的反应来看,里头的观点是有一些争议的。我发这个文,就当是一篇读书报告吧!
老蒋文章的主要意思有三:第一,他对我国古棋(以黄、范、施为代表),从轻视到肯定,甚至到推崇;第二,他对日本围棋,从接受、深信,转变成怀疑,最后认定它稍嫌落伍;第三,他点出现代围棋与我国古棋相合之处,并认定「主动地以全局性关联的复杂杀局相互对抗」为现代高手的特色,并以李世乭、古力为代表。如果我的体会没错,老蒋的棋力大概不低,有职棋或接近职棋的水平,才能在娓娓道来中隐藏一股「我的见解正确无误」的霸气。
我的围棋启蒙老师,是个强业6,他对我国古棋研究非常用心,像当湖十局、血泪篇等,无论哪一局,他都可以马上在棋盘上摆出来(当然,我是看不懂他有没有摆错),而且讲解得头头是道。他对我国古棋的评论,我记得是:不太注重布局,从头乱战到尾,但乱战中有一种特殊的规律。他承认,学棋到业6,只算入门,成为职棋,大概算是登堂,到了强九(或等级分世界前30强)大概才可称入室。他本身是高中数学老师,数理能力应该不错,只可惜是大学阶段才接触围棋,所以没走职棋的路。以他强业6的棋力,认为对深奥的围棋,只有粗浅的体会,比如我国古棋乱战背后隐藏的规律,他就没办法用非常简洁扼要的文句叙说出来。老蒋的「主动地以全局性关联的复杂杀局相互对抗」是不是那规律的一部份,我不知道,但可能是。

我这位老师,最后依归了日本围棋。据认识他的几个业余高手告诉我,他的棋很全面,我当然跟他下过让子棋,只觉得跟他下棋,他都洞穿我的心事,一切都在他的掌控之中。他是先手论的力行者,「宁失数子,不失一先」似乎是他最奉行的行棋准则。他认为:日本职业高手,对棋盘上的种种变化,不一定都能算清,但只要甲方比乙方算得更高更远,甲方就赢了。换句话说,算路是相对的,不是绝对的。老蒋提到,日本高手曾对我们说:开局几个平行定式一摆,就可判断此棋半目胜负,而且最后还真是半目胜负,我的老师也说过,但他不相信那是真的,如果真有这样的结果,也只是巧合。
老蒋说:曹熏铉、刘昌赫,甚至李昌镐,都经常能够暴力镇压那些所谓都能算清的日本超一流们,也包括中国的一些顶尖棋手,如常昊、马晓春等。「暴力」两个字,实在很有意思,但很难下定义。可能是指力量强大、咄咄逼人、对方难以招架,任其欺凌吧。我在猜,日本棋手可能比较中规中矩,不下难看的棋,不走过份的步,遇到不规不矩,不管难看好看,不管过不过份的对手,的确有秀才遇到兵的苦恼,但说日本围棋一无是处,我倒不完全赞同。跟作画一样,抽象派、写实派各有特色,很难说哪一派才是对的。自有世界棋战以来,刚开始日本棋手的战绩还是很好,只是经过曹、李师徒称雄,中国及韩国年轻棋手窜升后,日本棋手的战绩真的很差,难怪被老蒋看扁。有个棋友提到:日本职业棋手争夺头衔,讲棋会场几乎都是老头儿在听,但中国却几乎都是小毛头,这才是日本围棋没落的根本原因。我觉得他真的看到要点,并不是日本那一派走上错误的路,而是后继无人。
老蒋文章提到,曹熏铉砍杀依田纪基,中国一流棋手感叹,原来棋可以这样下。我想,老曹能被尊称围棋皇帝,当然不是泛泛之辈。中国棋迷对老曹似乎有点感冒,常常发文损他,但老曹还是老曹,老曹不会变成老聂。老蒋发现:围棋并没有被研究透,里头还有目前职业棋手并不了解的深深黑洞。这话说得非常好,我相信以19路盘为准,这话的可信度,至少还可支撑个几十年,或许更久。老蒋也在事前,看出围棋面临着革命,而且中国小棋手很知道方向,他们可能能够在围棋革命中,与韩国棋手一起引领围棋的发展,似乎被他说中了。我在想,如果日本年青人学棋风潮一直没低落,老蒋这些话还成立不成立。假如日本年青棋手走出自己的一条路,演变成暴力与温文的对抗,而且各有胜负,那一定很好玩。

老蒋说:大家崇拜日本围棋,任意贬低中国古棋,有一个重要原因:民初日本的高部道平来华横扫,以及后来伊藤友惠来中国扬威,让我们当时跟日本的差距暴露出来。提到伊藤友惠,老蒋用「日本老太太」五字,我认为不妥。伊藤(1907-1987),淡路修三的老师,1965年率团访中时58岁,是上了年纪,但用老太太三字,老蒋难免让我嗅出沙文气。一个对中日围棋交流有贡献的人,我们提到她,还是立正站好比较好。
老蒋说:李世乭、崔哲瀚、古力、孔杰,慢慢地把棋盘变得大家不再认识,他身边的业5、业6们都叫喊「看不懂」的时候,他知道,革命的浪潮来了。看看当今最高水平的对决,古力对李世乭,哪盘不是几条龙横飞,哪盘不是「龙卧于野」的那方中盘负?这一段,实在写得精彩传神。我学棋时,下载了一些谱来研究,当时我心想,要挑最后数目论成败的,因为这样的谱才算完整,打开tom的棋谱,却发现几乎8-90趴都是中盘胜负,可见老蒋没乱讲。老蒋从中看出,当年当湖的棋,就是这样的全局性的大杀局,什么边角、什么实地,都是为这种全局性的大杀局让路。我不知老蒋是否讲对了,只觉得「应该是没错的」。
老蒋将杀局分为三个层次:第一,落后的一方,只要能够必定极尽所能的搅局(打入、分断等等),造成杀局。这是最低层次,在日本传统中也能见到。第二,一方在对方的空中布下各种味道,最后在条件成熟后,进行总引爆。这是中级层次,具有一定的主动性,在日本传统中就比较少了。第三,从布局刻意制造复杂局面或走的最强,对手不甘被压迫,最后走上了几条龙飞舞的全局性关联对杀。这是最高层次,即主动地以全局性关联的复杂杀局作为相互对抗和检验标准,这在日本围棋中几乎是十年一局的样子,而现在在李世乭、古力等对局中,几乎盘盘见。这段话从老蒋这种具有科研背景的人讲出来,我不懂,但相信。但老蒋说:令人惊讶的是,古棋,尤其施、范的当湖局,复杂程度不弱于古李,几块龙的生死未卜、转换未定、劫争频发,但是他们却能够走钢丝,而且走得明显比古、李更长、更远。而这走的更长、更远的基础其中的算路,更是精深无比。这我就有点怀疑了,三百多年来,代代围棋高手的努力,还没达到施、范的高度?实在不可思议。

老蒋文里对道策的批判,用语是严峻的。他认为道策明明是善战的,却将日本围棋带入了缓和这条不归路,目的是要通过局部获利(判断能力和局部手筋能力)来保证获得高的胜率,从这点看,这样的引领其实是弱化群体的同时,保证自己(自己家族)的获利,而这是卑鄙的。道策地下有知,应该「踹共」(踹共是台湾话,是出来讲的快念法),我是不相信的。我就不信跟道策这样做,而同时代的高手们,竟然没有一个人看得出来,统统糊里胡涂跟着道策走。

最后老蒋提到日本围棋观的特征,包括信布局、信定式、信职业棋手都能算清楚、 信棋局时间长短论、信日本棋局整洁无搅局、信日本围棋没有错误、信所谓棋道。我是觉得,当我们怀疑邻居是偷我们斧头的小偷时,无论怎么看,他都像个小偷。老蒋看扁日本围棋,当然日本围棋一无是处,看看、笑笑就好,别当真。

[ 本帖最后由 卓然无双 于 2011-4-17 13:04 编辑 ]
作者: eaiy1    时间: 2011-4-17 13:04
想听听卓然无双自己 看法
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-17 13:05
个人觉得写得不错,这个话题讨论一下无伤大雅吧!
作者: zyzzhyzzx    时间: 2011-4-17 13:06
是啊,这两篇都看过了,感觉原文有些偏激,想听听无双的高论!!!
作者: eaiy1    时间: 2011-4-17 13:07
如果在合理的对局时间内,日本围棋真的可以和暴力围棋抗衡?

或者说,围棋上帝下什么样的围棋?

[ 本帖最后由 eaiy1 于 2011-4-17 13:08 编辑 ]
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-17 13:08
原帖由 eaiy1 于 2011-4-17 13:04 发表
想听听卓然无双自己 看法

我部分同意1楼的观点,不过不应忽视日本围棋作出的贡献!
作者: czh300    时间: 2011-4-17 13:17
在TOM上看到,有些观点很有新意。
作者: 阿扬    时间: 2011-4-17 13:21
力大理不亏
作者: sz3419    时间: 2011-4-17 13:48
后继无人才是根本原因
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-17 14:37
秀哉让顾水如3子的83手2线扳。。。
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作者: 先中后    时间: 2011-4-17 14:47
文章较长。慢慢细读、
作者: sm12112000    时间: 2011-4-17 15:25
我是这样的观点:
关键是日本围棋后继乏人,没有好的年轻棋手顶上来才是最根本的原因!而决不是什么风格的问题。哪种风格都能赢棋,关键看功力是否到了。

88年开始有世界比赛的时候,前2届富士通冠军是谁?好象都是武宫吧,印象中第一届曹、徐、张斗诊参加世界大赛的时候,地位如同台湾棋手,土包子出笼,结果也是第一轮后全完蛋。

在六超鼎盛的时候,韩国棋手很难从他们手中捞上一盘(中国的也是,聂除外),至于后来,六超中除了赵以外,各自状态明显下滑,杂事缠身(如丧妻、当理事长),成绩下滑也是很正常的。关键是日本新一代的棋手不行,没有继承良好的衣钵,竞争不过中、韩很正常…………至于棋盘上的风格,只是表面文章,还是哪句话,功力到了,什么样的风格都能赢棋。

[ 本帖最后由 sm12112000 于 2011-4-17 15:33 编辑 ]
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-17 15:48
什么样的风格都能赢棋,这话不错!但关键还是谁的力量大,当年日本六超的力量确实是比大多数中韩棋手的力量大!
但是本帖的主要观点似乎是:“日本围棋的围棋观念和很多条条框框阻碍了围棋的发展,而现在的所谓暴力围棋实现了围棋的文艺复兴!”
作者: suni    时间: 2011-4-17 15:53
再次拜读
作者: 强化运动猫    时间: 2011-4-17 16:39
一切实战解决
作者: huang2123    时间: 2011-4-17 16:49
看完文章后,读后感:啰嗦没用,谁力量大谁就是大爷!
作者: 棋实    时间: 2011-4-17 16:50
同意这个:主动地以全局性关联的复杂杀局相互对抗
作者: 大毛2    时间: 2011-4-17 17:18
这也就是高川为什么一碰到坂田和吴清源就灰头土脸的原因
流水不争先有个鸟用,力量决定一切
作者: eaiy1    时间: 2011-4-17 17:53
大家练哑铃去
作者: peng0619    时间: 2011-4-17 17:59
中国棋院或业余棋协不妨再举办几个座子规则比赛。
作者: 目标2D    时间: 2011-4-17 18:09
现在日本棋手在国际上成绩一差就落井下石,典型的墙头草,早十多年恐怕就差认日棋手为爹了
作者: zyzzhyzzx    时间: 2011-4-17 18:33
原帖由 大毛2 于 2011-4-17 17:18 发表
这也就是高川为什么一碰到坂田和吴清源就灰头土脸的原因
流水不争先有个鸟用,力量决定一切

“流水不争先”真的没用吗?看来力量不逊于13段的古代大国手也没个鸟用
作者: 四海尧心    时间: 2011-4-17 18:35
不好说啊,要说这十几二十年看的从日本引进的棋书都是骗人的扯淡的,实在不好接受吧。单单说日本是输在在后继无人上怕也说不过去。中国古棋的乱战和规则有关,现在靠乱战赢棋的代表是李世石和古力,多变复杂难道就是正道?小林光一和李昌镐这样的平衡棋,其实后面蕴含的力量也很大的。半目胜和中盘胜在现代比赛结果上是没有区别的。既然这样,我总觉得在浩瀚的围棋世界里,选择一种自己喜爱的下法才是正道吧。你喜欢宇宙流,我喜欢扣着目下,OK,没关系,下出一盘自己认为满意的棋就行了。
作者: zyzzhyzzx    时间: 2011-4-17 18:35
原帖由 目标2D 于 2011-4-17 18:09 发表
现在日本棋手在国际上成绩一差就落井下石,典型的墙头草,早十多年恐怕就差认日棋手为爹了

是啊!潮起潮落,再正常不过的自然规律,谁能保证韩国棒子的围棋一直不会衰弱?
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-17 19:15
日本围棋当然不是骗人的,日本历代名人也不是浪得虚名!但是日本围棋有本格、保守的一面也是确实存在的!
“流水不争先”不是没用,关键是谁在用,还有就是用来对付谁!徐星友也是恬淡平和的棋,但没有力量也平和不起来!
围棋的发展也许是螺旋式上升,当力量提升到一个新层次,也许又会回归不战而屈人!
作者: y1937    时间: 2011-4-17 20:45
老曹在“曹薰铉纹枰论英雄”中说过,围棋是讲潮流的。谁的成绩好,就会引领一时的围棋流派。小林、李昌镐突出的时候,铺地板的棋多。现在小李、古力风光无限,满眼都是斗力的棋。
至于什么“强关联围棋”,纯粹就是一伪科学,职业高手们都知道尽最大可能发挥棋盘上每一颗棋子的效能。
对于日本围棋的衰落,俺认为主要在于依田这一代棋手衰落太早,没有给张栩、山下起到砥砺作用。也许是被六超压抑得太苦,曾被誉为“21世纪的旗手”的依田出头之后锐气尽失,与巅峰期的小林、赵相比差距明显。
另外,现在中国围棋成绩不错,世界棋坛热闹非凡,可是大师们却不见了,再也找不出像六超那样个性鲜明、棋风迥异的艺术家了。这难道不是一种遗憾吗?
作者: 冥河    时间: 2011-4-17 20:58
就和武功一样吧。少林派的刚猛和武当派的柔韧,难说孰优孰劣,修为到了自然厉害。
作者: 飞扬红茶    时间: 2011-4-17 21:21
胜者王候败者寇, 然后就是文人YY了
作者: czh300    时间: 2011-4-17 21:29
原帖由 飞扬红茶 于 2011-4-17 21:21 发表
胜者王候败者寇, 然后就是文人YY了

如果这篇是文人YY,同理,以前所谓“百手看半目”“流水不争先”也是。
作者: 飞扬红茶    时间: 2011-4-17 21:36
“百手看半目”“流水不争先”要看你怎么理解了!
是从门缝里看还是在山顶上看。
这半目是彼半目?要看流水与不争先。
作者: panzhong    时间: 2011-4-17 21:49
现在的所谓暴力围棋实现了围棋的文艺复兴!”
这个观点我不敢苟同,“典型的胜者王,败者寇”论调,现在的暴力围棋有点偏激,有点单调,似乎是围棋界的主流,但为什么不能换个思路呢,非得正面迎战?就不能闪转腾挪或脱先不应,如果哪天什么平明流,武宫流,地铁流占上风胜率高的又会怎么说呢??
多说1句,沈老的《围棋的道与魔》写的很好。
作者: czh300    时间: 2011-4-17 22:13
呵呵,俺的角度肯定是从门缝里看的,如果门缝是指水平的话。
围棋就是一个胜者王,败者寇的世界,对句有怀疑的朋友只能说我们谈的不是一个事。
作者: 飞扬红茶    时间: 2011-4-17 22:37
刘三唤做了汉高祖

[ 本帖最后由 飞扬红茶 于 2011-4-17 22:40 编辑 ]
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-17 22:41
呵呵!讨论气氛很好啊! 我总结一下讨论的问题:
1. 中国古棋与日本古棋风格迥异,哪个更接近围棋的本质?中国古代棋圣与日本古代棋圣的棋力强弱对比如何?
2. 现代围棋与日本七八十年代的围棋风格迥异,哪个更接近围棋的本质?现代围棋是进步了还是退步了?古力李世石与六超相比谁棋力更强(吴、坂田、藤泽暂且不谈)?
围棋的本质含义较难界定,应该说包含多样的围棋变化、观赏性和算路深远等因素吧!而棋力的含义是广泛的,老潘所说的闪转腾挪等也应属于棋力的范畴。
我也知道这种讨论没有结果,偏偏又对此感兴趣。左右无事,只要大家保持和谐就好!
论坛牛人甚多,最好能从书上找出一些论据,让我等增加点知识!
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-17 22:54
先说说我的看法:
1. 中国古棋与日本古棋风格迥异很大程度上由规则造成,中国古谱从战斗的复杂程度上说比日本古谱强,日本古谱的均衡感比中国古谱强(这个也是规则不同造成的,说了等于没说 )。中国古代棋圣与日本古代棋圣实力接近,因为。。。(此处省略100字 )。
2. 现代围棋比七八十年代的日本围棋有了很大的进步。从算路上和围棋的变化上说要大大超过六超时代的围棋,观赏性则未必,很大程度上因为欣赏现代围棋的水平要求太高了,反正很多时候我是看不懂(如上次古力对金志锡的棋)。
作者: 飞扬红茶    时间: 2011-4-17 22:56
有些像华山派剑宗、气宗之争
作者: 先中后    时间: 2011-4-17 22:57
李昌镐和曹薰铉是我景仰的最后两位大棋士。

如今的那些夺冠不夺冠的棋手都印象模糊。

不知道什么原因。自己也说不清。


作者: 先中后    时间: 2011-4-17 23:09
现在的围棋棋手好比吃青春饭的烟花女子。

短暂的几年过后就如流星沉寂。

要拼凑他们有血有肉的饱满形象不容易。



[ 本帖最后由 先中后 于 2011-4-17 23:18 编辑 ]
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-17 23:10
原帖由 先中后 于 2011-4-17 22:57 发表
李昌镐和曹薰铉是我景仰的最后两位大棋士。

如今的那些夺冠不夺冠的棋手都印象模糊。

不知道什么原因。自己也说不清。

是啊!又有新问题啊!到底是水平高就算大师还是下出的棋适合大众欣赏的算大师啊?或者要两样都做到才算大师?
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-17 23:18
看来从文化上说现代围棋是落后了,曲高和寡!围棋的文艺复兴任重道远,不是简单地提高职业棋手水平就能做到的,需要同志门的继续努力!
作者: 博浪无槌    时间: 2011-4-17 23:33
原帖由 sm12112000 于 2011-4-17 15:25 发表
我是这样的观点:
关键是日本围棋后继乏人,没有好的年轻棋手顶上来才是最根本的原因!而决不是什么风格的问题。哪种风格都能赢棋,关键看功力是否到了。

88年开始有世界比赛的时候,前2届富士通冠军是谁?好象都 ...


老邵是明白人~

其实就是这么回事,谁用功谁刻苦,谁能力就强,能力强的就是获胜的人。

俩能力都特别强的人,下棋的风格已经是有点不由自主了:我倒是想平稳呢,问题是他不让啊,我一平稳他就想占我便宜啊,操,那掐吧就,我还想占便宜呢,谁怕谁啊……

文章讨论得太繁华了……没什么意义~

我没仔细考察过,不过感觉应该就是在六超之后,日本的院生的数量、先天质量以及训练的强度和质量,应该是不如中韩这些道场里的孩子吧……包括大环境,不能不拿奖金说事儿,日本职业棋手生存起来的从容程度,也应该是没有中韩这些孩子紧迫感这么强吧……肯定是影响人的拼搏欲的。
作者: 博浪无槌    时间: 2011-4-17 23:37
进一步再一推想,就想到了棋书……坂田、赵治勋他们的东西,应该还是符合“都算清了”的质量要求的吧……只是后来高尾、羽根他们这拨儿,是不是就差点意思了……
所以,老书,还是有价值的,新书么~ 不买也罢
看围棋天地就挺好,看看张大勇拽着一线职业们攒巴出来的那些讲解,不说是“都算清了”,也应该差不多吧,应该是质量挺高的~
作者: fzlinrong    时间: 2011-4-17 23:41
中国古棋采用“座子制”,目的显然要避免出现铺地板的棋,把棋局引向复杂变化,自己下错棋无所谓,目的要逼得对手下出更错的棋。
而日本围棋因为废除“座子制”,棋局更容易被掌握,只要深入研究局部变化,自己不犯错或少犯错,等待对手犯错,捉住机会取得优势,然后将棋局导向简单,最终获得胜利。
作者: zengtj    时间: 2011-4-17 23:45
学习得 眼花缭乱
作者: czh300    时间: 2011-4-17 23:53
“你为什么喜欢围棋,下棋为了什么,什么样的围棋你最喜欢”
每个人的答案不同,所以围棋观也五花八门。业余爱好者当然以自己喜好为准,作为以钻研胜率获得奖金的职业棋手肯定无法这么理想化,他们追求胜利的脚步不会因为爱好者的喜好改变(除非你能改变奖金发放方式 )。难道不该尊重他们的选择,有谁比他们更渴望胜利呢!
至于看不懂,不够艺术等等,“也许”只是我们这代深受日本围棋熏陶者的看法。战斗棋反而会枯燥?奇怪啊
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-18 00:00
300兄,我“看不懂”不是个看法啊,真的看不懂啊,不过虽然看不懂还是喜欢看的!
但是现在作为文化围棋是不是落后了呢?我很迷惑啊!
作者: czh300    时间: 2011-4-18 00:16
原帖由 卓然无双 于 2011-4-18 00:00 发表
300兄,我“看不懂”不是个看法啊,真的看不懂啊,不过虽然看不懂还是喜欢看的!
但是现在作为文化围棋是不是落后了呢?我很迷惑啊!

请教无双兄,中国现在哪个文化不落后?
每当看到俺一天的工作量,一月的工资表,同事就会拍拍俺肩膀:“社会主义初级阶段嘛。”于是就不再迷惑鸟!
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-18 00:21
明白了!今后要努力为弘扬围棋文化做些力所能及的事情!
作者: softgwall    时间: 2011-4-18 02:24
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 沧海一弈    时间: 2011-4-18 07:15
原帖由 博浪无槌 于 2011-4-17 23:37 发表
进一步再一推想,就想到了棋书……坂田、赵治勋他们的东西,应该还是符合“都算清了”的质量要求的吧……只是后来高尾、羽根他们这拨儿,是不是就差点意思了……
所以,老书,还是有价值的,新书么~ 不买也罢
...

这个赶快打谱围棋天地细解。
作者: 鱼翔浅底    时间: 2011-4-18 07:59
太极拳的“四两拨千斤”大家都知道,可它的基础是“练就千斤力、只用四两功”。没有千斤力作基础,拿着四两的本事就上战场,不是送死吗。
日本围棋一直就与“道”这个字联系在一起,日本的名人中最光辉夺目的代表应该是秀策吧,形势判断的名局、耳赤妙手等等,不都是意境高远吗的妙手吗,最终又取得了胜利。大家就都胜利的结果归结在意境的作用。而不提前后一系列艰苦卓绝的战斗,本身就是高推圣境。
丈和与秀哉估计还要排在秀荣、秀甫的后面吧。不战而屈人之兵是“道”的最高境界,可惜这话太误导人。六超这些高手之间是太熟悉,又要求道,都引而不发。后面的就画虎不成反类犬,又学不战、又学不发,到最后变成了不会。
但是,现在的暴力围棋有文化在里面吗,还能和琴、棋、书并列吗。大家简单想一下,琴棋书想学那样不是要求多读书,多见世面。最后成大家的那位不是饱学之士啊,咱小老百姓只能说佩服二字。
可围棋呢,一个十岁的小屁孩,两把飞刀一发,杀的你浑身发麻,冷汗直冒,胡里胡涂就输的找不到北了。谁能承认这个让你找不北的小孩的意境比自己高。他们无非就是一群下棋机器罢了。
现在的中、韩国手们,都是从小就学棋。能看过什么书,能有什么文化。我认识一个教棋的业6,从小学棋,现在也30了。看报纸都费劲,几句话的东西也写不出来。他们能代表什么呢。
最近在看资治通鉴,一个感想就是我们的道德文化真的真的没落了。而表现文化的一个小分枝(围棋)又掌握在一群大字不识几个的小孩手中…
作者: 阿扬    时间: 2011-4-18 08:42
日本现在没落了,是木谷道场那一代后再也没有这样的道场土壤了
作者: xiaonianping    时间: 2011-4-18 08:48
同理:社会进步了,道德沦丧了。
作者: 博浪无槌    时间: 2011-4-18 10:33
原帖由 阿扬 于 2011-4-18 08:42 发表
日本现在没落了,是木谷道场那一代后再也没有这样的道场土壤了


道场现在倒是比摊煎饼的都多……但开道场的目的已经完全不一样了……你懂的……

[ 本帖最后由 博浪无槌 于 2011-4-18 10:34 编辑 ]
作者: 利物浦    时间: 2011-4-18 10:38
人类唯一进步的就是科技
作者: 无敌兔    时间: 2011-4-18 10:38
学习了,各位的见解很透彻
作者: 先中后    时间: 2011-4-18 10:40
在一场重要的足球比赛中。

某个场面引起了观众起立致以长达5分钟的热烈掌声。

是什么场面呢?

西汉姆联的前锋单刀赴会。对方龙门岌岌可危。

其守门员突然倒地抽搐。前锋立刻将球踢向场外。上前俯看对方伤势。

目前那些韩国人所追求的胜负我嗤之以鼻。

你有权拿你的奖金。我们也有权拒绝你的棋谱

[ 本帖最后由 先中后 于 2011-4-18 10:44 编辑 ]
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-18 10:42
看来认同现代暴力围棋的同学不多啊!其实“暴力围棋”的描述是有失偏颇的,我认为现代的高手都不是简单的力战家,不论玩实的还是玩虚的,外功、内力和轻功都是非常强,他们境界真的不高吗!?
真正的问题是现在的竞技过于激烈,高手称霸江湖的时间和比赛用时一样越来越短,棋手年过三十就很难吃得消这种竞争体制了!这样的文化氛围很难产生吴、坂田这样棋力高强、充满个性而又形象完整的大师!曹薰铉、李昌镐都是常青树,当之无愧的大师,古力、李世石顶的过35岁吗?
作者: yo1969    时间: 2011-4-18 10:44
原帖由 博浪无槌 于 2011-4-18 10:33 发表


道场现在倒是比摊煎饼的都多……但开道场的目的已经完全不一样了……你懂的……

俺开围棋教室的目的是赚钱,养家糊口,买更多的棋书。视乎比卖烧饼的有文化点

[ 本帖最后由 yo1969 于 2011-4-18 10:52 编辑 ]
作者: panzhong    时间: 2011-4-18 10:58
强烈地赞同52楼所言handshake
作者: 小路灯    时间: 2011-4-18 11:00
原帖由 先中后 于 2011-4-18 10:40 发表
在一场重要的足球比赛中。

某个场面引起了观众起立致以长达5分钟的热烈掌声。

是什么场面呢?

西汉姆联的前锋单刀赴会。对方龙门岌岌可危。

其守门员突然倒地抽搐。前锋立刻将球踢向场外。上前俯看对方伤 ...

看来国际友人也身体力行“友谊第一,比赛第二”的口号啊!
作者: panzhong    时间: 2011-4-18 11:00
58楼阿先说的也不错
作者: 小路灯    时间: 2011-4-18 11:01
原帖由 先中后 于 2011-4-18 10:40 发表
在一场重要的足球比赛中。

某个场面引起了观众起立致以长达5分钟的热烈掌声。

是什么场面呢?

西汉姆联的前锋单刀赴会。对方龙门岌岌可危。

其守门员突然倒地抽搐。前锋立刻将球踢向场外。上前俯看对方伤 ...

打现在韩国的棋谱真的是目眩神迷啊!找不到行棋的节奏感。
作者: 烟台    时间: 2011-4-18 11:03
倒地抽搐???吸毒的迹象
作者: yo1969    时间: 2011-4-18 11:03
原帖由 先中后 于 2011-4-18 10:40 发表
在一场重要的足球比赛中。

某个场面引起了观众起立致以长达5分钟的热烈掌声。

是什么场面呢?

西汉姆联的前锋单刀赴会。对方龙门岌岌可危。

其守门员突然倒地抽搐。前锋立刻将球踢向场外。上前俯看对方伤 ...

介个其守门员也许是假摔哈 ??
作者: 先中后    时间: 2011-4-18 11:04
病情未知。比海曼的情况要好些。
作者: 烟台    时间: 2011-4-18 11:15
原帖由 yo1969 于 2011-4-18 11:03 发表

介个其守门员也许是假摔哈 ??

有可能, 要是拿不出什么病情诊断, 就该 禁赛
作者: panzhong    时间: 2011-4-18 11:20
日本人不是不战斗,是该战的时候战斗,而棒子是一味的战斗,这几天看天圆围棋忘了谁讲解的李的1盘棋,说结婚生子及随着年龄的增长李世石的棋风比以前有所变化,不像以前那么暴力了,很多情况下以判断形势控制局面为主,只是在该战的地方依然是相当的敏锐,绝不手软。
作者: yo1969    时间: 2011-4-18 11:30
每个人对棋的理解都不一定相同,我认识一个棋友,水平少说也有弈城5,他的观点就是战斗到底,决不放松。
作者: 小路灯    时间: 2011-4-18 11:32
绵里藏针的境界可望不可及啊!
作者: yo1969    时间: 2011-4-18 11:37
以前打老聂的谱觉得高山峻岭
,现在看小李的棋觉得深不可测
作者: 刘承霖    时间: 2011-4-18 11:47
好帖!
作者: 眠雪卧石    时间: 2011-4-18 12:05
中国古谱力战棋风行原因是不是可以从另一个角度来解读。古代国手是除了屈指可数的几位棋侍诏外大多不领工资的,生计怎么解决,只能下彩棋。如范施两位和扬州胡铁头的彩棋据说1子1两银子,为获得更多的收入,当然要最大限度的多赢,是藐视对手,以上手的身份欺负下手;如果讲究平衡,注重不战屈人之兵,那赢得就少了,当然能银子也少了。
此为小子臆断,哈哈
作者: 博浪无槌    时间: 2011-4-18 12:09
原帖由 先中后 于 2011-4-18 10:40 发表
在一场重要的足球比赛中。

某个场面引起了观众起立致以长达5分钟的热烈掌声。

是什么场面呢?

西汉姆联的前锋单刀赴会。对方龙门岌岌可危。

其守门员突然倒地抽搐。前锋立刻将球踢向场外。上前俯看对方伤 ...


你是又想起风油精和填子游戏那些事的了么?
作者: 博浪无槌    时间: 2011-4-18 12:10
原帖由 yo1969 于 2011-4-18 10:44 发表

俺开围棋教室的目的是赚钱,养家糊口,买更多的棋书。视乎比卖烧饼的有文化点


嗨~ 你就是真是卖烧饼也不会有人笑话你啊……不过你得努力哦,万你一开棋室挣得还没有卖烧饼多,卖烧饼的就会笑话你了~
作者: yo1969    时间: 2011-4-18 12:27
谢博版指点,俺最近正在努力办好棋室争取到明年赚个烧饼连锁店回来,让买烧饼的还有围棋书看,上飞扬网
作者: 博浪无槌    时间: 2011-4-18 12:34
原帖由 yo1969 于 2011-4-18 12:27 发表
谢博版指点,俺最近正在努力办好棋室争取到明年赚个烧饼连锁店回来,让买烧饼的还有围棋书看,上飞扬网


那先说好啊……这儿卖书行,不能卖烧饼啊……不过你的烧饼如果真不错,咱私下交易……
作者: yo1969    时间: 2011-4-18 12:46
ok,俺LP大人最近做的烧饼吃起来还不错,有需要的话俺寄快递哈?
忘了,又跑题了

[ 本帖最后由 yo1969 于 2011-4-18 12:48 编辑 ]
作者: 博浪无槌    时间: 2011-4-18 12:54
原帖由 yo1969 于 2011-4-18 12:46 发表
ok,俺LP大人最近做的烧饼吃起来还不错,有需要的话俺寄快递哈?
忘了,又跑题了


嗯……对不起……你一提快递烧饼我想起怀旧的点心了……心里难过了……我先找地方哭一会儿去……
作者: 无敌兔    时间: 2011-4-18 12:57
游老师在烧饼袋子上印些诘棋题,估计博版就会允许游老师在这里卖烧饼了
顺便也为围棋教室打广告,估计也能够促进围棋活动在厦门的推广     
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-18 13:29
发几个古今妙手
施襄夏的天外飞仙
[attach]47790[/attach]
丈和的反戈一击
[attach]47791[/attach]
赵治勋的俗尖妙手
[attach]47792[/attach]
古力的治孤鬼手
[attach]47793[/attach]
作者: 阿扬    时间: 2011-4-18 14:21
吐血之局那个最有名了
作者: 小路灯    时间: 2011-4-18 14:23
中国古谱中的那些妙手缺乏的就是宣传!
作者: 博浪无槌    时间: 2011-4-18 14:56
原帖由 无敌兔 于 2011-4-18 12:57 发表
游老师在烧饼袋子上印些诘棋题,估计博版就会允许游老师在这里卖烧饼了
顺便也为围棋教室打广告,估计也能够促进围棋活动在厦门的推广     


这个创意好啊……
准了~!
作者: yo1969    时间: 2011-4-18 15:51
是这样的吗?
作者: chaojinaiba    时间: 2011-4-18 16:02

作者: 卓然无双    时间: 2011-4-18 16:15
原帖由 小路灯 于 2011-4-18 14:23 发表
中国古谱中的那些妙手缺乏的就是宣传!

是的!宣传是围棋文化的一个重要体现,日本围棋的宣传做得确实好!
作者: 飞扬红茶    时间: 2011-4-18 17:09
无双写本古今妙手录
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-18 17:11
原帖由 飞扬红茶 于 2011-4-18 17:09 发表
无双写本古今妙手录

有类似的想法,不过没时间!
作者: 爱茶    时间: 2011-4-18 17:16
原帖由 yo1969 于 2011-4-18 15:51 发表
是这样的吗?

游老师的大猪嘴啃烧饼,哈哈~
作者: 天外肥羊    时间: 2011-4-18 17:22
原帖由 yo1969 于 2011-4-18 15:51 发表
是这样的吗?

这个大猪嘴的形建议包装猪头肉,烧饼包装建议用滚打包收的形,请游总考虑
作者: 天外肥羊    时间: 2011-4-18 17:23
1斤装用大猪嘴包装,半斤用小猪嘴
作者: yo1969    时间: 2011-4-18 22:05
原帖由 天外肥羊 于 2011-4-18 17:23 发表
1斤装用大猪嘴包装,半斤用小猪嘴


作者: 怀旧空吟    时间: 2011-4-18 22:26
原帖由 卓然无双 于 2011-4-17 14:37 发表
秀哉让顾水如3子的83手2线扳。。。
47749

好还是不好你说清楚阿~
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-18 23:09
原帖由 怀旧空吟 于 2011-4-18 22:26 发表

好还是不好你说清楚阿~

这个二线扳当然是好棋,不过只是寻常意义下的好棋,强些的业余棋手都能看到。而从黑方前面的下法上看是没有发现这个二线扳的,这说明民国时期国内的围棋高手放到现在也就业五的水平(贡献不论)!这和范、施、黄三位棋圣的技艺是没法相提并论的!套用三国的一句话:“萤火之光,如何与日月争辉!”
作者: 先中后    时间: 2011-4-18 23:12
有评论说民国时代无国手。

信然。
作者: 先中后    时间: 2011-4-18 23:16
著名的刘大将年三十

还要在棋馆下指导棋

挣点费用贴补生活。

酸楚。
作者: 卓然无双    时间: 2011-4-18 23:21
国力没上去,棋力也很难上去!如果吴清源没有去日本,。。。也许现在各位就不用花银子买《吴清源对局全集》了!
作者: 旗鼓鸣山    时间: 2011-4-19 00:12
原帖由 卓然无双 于 2011-4-18 23:21 发表
国力没上去,棋力也很难上去!如果吴清源没有去日本,。。。也许现在各位就不用花银子买《吴清源对局全集》了!


要是真这样的话,我可省了6套的钱了。




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