飞扬围棋

标题: 周小松先生的落寞与希望 [打印本页]
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 10:36
标题: 周小松先生的落寞与希望
自陈子仙意外去世后，周小松落寞独舞。不同于黄月天的落寞，一个时代即将过去；而黄月天的独孤求败，只是表面上的落寞，难掩激流暗涌，十八世纪，中国座子围棋的黄金百年行将拉开帷幕。
周小松后，中国的古典围棋时代静静落幕。在我看来，这只是话语权的暂时失落。
周小松的担当在于"遇范施不能敌，余皆抗行耳"，末世大师的尊严与担当都在这儿了。
周小松的棋艺有谱为证，有著述为证，互为表里，实际上圆融一体。邓奕潜称赞周小松如明经硕儒，经明行修，如是如是。
周小松时代，不同周黄时代。棋理的探索已经深有积淀，范施梁程诸先贤登峰造极的实践，可谓宝库，缺的只是利根器的证悟。从某种意义上说，围棋是个个人证悟的事儿，然而外缘非常有影响。强大的前辈、同辈就是你修行路上的善知识，尤其是可以当面切磋的善知识。周小松遇到陈子仙是幸运的，反之亦然。
周小松的棋艺棋理极为醇正，除去部分考虑到座子、还棋头规则外，毫无乖谬之感，与今天的棋理毫无二致。
从今天开始好好看《最后两高峰》
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 10:48
最近反复看《餐菊斋奕谱》，对周小松佩服的很啊
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 11:01
黄龙士以后的座子围棋中透出浓郁的大乘气象，空有不著，以天下为念。我大飞缔角，守角吗？不守。不守角吗？守。如此空灵，惟随外缘而生灭轮回。
作者: 十月雨丝    时间: 2016-12-21 11:49
佩服楼主对古谱的情有独钟，且见解至深。每每读罢，总有收获。
自己的《餐菊斋奕谱》躺在床底下了，可惜也踩踏了
作者: 飞扬弈客    时间: 2016-12-21 11:54
作者: 棋争一路    时间: 2016-12-21 12:05
棋到高处靠自悟。
韩国朴技术全面，还差一层纸没破？
大棋渣霸业已成，超越古李不是梦？！
自黄范施以后，再次迎来的中国围棋王朝是柯洁为代表的九零后冠军群。
作者: 肥仔胡    时间: 2016-12-21 12:50
我觉得蔡老师是个很雅的棋友，古谱并不是谁都能读的。技术含量不论，没有一定的文言功底根本读不下来，那就是文化底蕴。我记得90年代初，自认为中国文坛第一人的王朔，说要买一套《白话二十四史》给自己撑门面，注意是白话。为什么？就是因为文言文不好读。
作者: 简单玩棋    时间: 2016-12-21 13:01
我也喜欢古谱，佩服兄对古谱的理解和感悟
作者: 飞花一片    时间: 2016-12-21 13:50
我是楼主的粉丝，非常喜欢看楼主发的关于古棋的点点滴滴，希望能看到更多更好的文字。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 13:54
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古文不好读，施襄夏的弈理指归图就让他的文字给害了。用词过于古奥，不利于理解，而施襄夏的价值评判全在其中。自拟二子谱、十八局就很好，已与阅读研究。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 14:11
从学习长棋的角度看古谱，首选《餐菊斎》，次选《十八局》、《晚香亭》。为什么不说陈祖德老师的系列？这在于你阅读的习惯和阅读能力。我喜欢清爽的，有嚼头的解说，反复看，开悟的时候，浑身毛孔都透气了。反过来，解说过细，自己不思考，容易见木不见林。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 14:20
禅宗对中国文化影响太深，棋也是这样。棋理通了，再看具体手法应对手法，就是日本人将围棋格物格成的定式、布局、中盘、官子等分项技术，这样进步就快了。唯有孩子理解力不够，可以猛练童子功，做死活，犹如医家的汤头歌诀。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 14:29
跟着周小松学习打谱，在对手轻车熟路的应对中，要起出你的疑情，没有疑情，就没有提高。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 14:36
漫无可否的着法不要顺手下出，凡议当争一着净，何况利他而不利己的着法，不经意间常常差出一手棋。
作者: 新湖山人    时间: 2016-12-21 14:39
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这本书，雨骤流兄重新排版了，好书
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 14:53
要在读谱的过程中，学会划段落，可以是战术性的小段落，可以是战略性的大段落，反复追讨其因果得失，必然性在哪，客观条件怎么样，总之小段落的目标服从大段落的目标。同一目标，是否有可以促成更加易于操控的局面的手法？十八局中，施襄夏常给出简洁易控的方案。大道至简。
作者: 简单玩棋    时间: 2016-12-21 14:59
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我也比较赞同这种观点，前些年以棋书细解为上，觉得越细越好，后来发现自己一边打谱一一边思考，比囫囵吞枣打谱更好，至少有些互动的趣味，于是现在就以简谱为主，比如聂卫平对局全集，蜀蓉的六超这一类对局集。程晓流的《吴清源艺术世界》是好书，堪比细解，但也因为过细，有时打谱会有些不厌其烦
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 15:10
本帖最后由 caiyidie 于 2016-12-21 15:11 编辑

[attach]128401[/attach]施襄夏点评的局部,徐星友（白）对程兰如（黑）
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 15:13
[attach]128402[/attach]实战下法
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 15:14
[attach]128403[/attach]施襄夏的方案
八七低，当七七路尖，黑粘，白六九路下，黑唯有百七七位长，白二百四位吃，黑于八八位打，白长，黑九四位夹，白百七六位长，黑吃二子，白于九五位尖出，则操胜势矣。
作者: 简单玩棋    时间: 2016-12-21 15:18
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对于职业高手，战术手法，基本没明显差距的情况下，影响胜负的一方面是天赋，一方面应该就是“功夫在棋外”吧。说到禅宗，不是很了解，但觉得很玄妙
作者: 棋争一路    时间: 2016-12-21 15:27
程晓流的《吴清源艺术世界》是好书，堪比细解，但也因为过细，有时打谱会有些不厌其烦。
--最近刚刚拜读此书，程老确实有研究，有独到的见解。
如第五卷第二型，不摆出十几个变化图，很难说清楚其中的必然。
这型在专业比赛中不容易出现？在高手让子棋中出现的可能性大。
高手，很多是正招。平凡的招数。如深潭的平静水面。
出现妙手的时候肯定是对手出错在先！
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 15:27
摆谱的过程中体会专业的行棋节奏。
丫头在学人物石膏图像写生，老师说，画左边，要看右边，画右边，要看左边；画上看下，画下看上，画前看后，画后看前。
下棋孰不是行里看外，行外看里，行左看右，行右看左，欲出还活，欲活还出，顾盼有情，无非转瞬之间的价值转换取舍让对手掂量，取得对手呆应一手的便宜，然“刺引无更可待机”，说的是你不要玩的手滑（古人类似咱们鼠标滑了的感觉），要谨慎点，踏着节奏也不见得好。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 15:35
本帖最后由 caiyidie 于 2016-12-21 15:41 编辑

[attach]128404[/attach]50浅见（周小松vs陈子仙，陈子仙执黑棋）
对咱们说，不浅，问题是对手是周小松，滑标可不行啊。

作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 15:41
[attach]128405[/attach]周小松破其成谋。陈子仙的盘算不无道理。
周小松评：51极是，盖黑关碰者欺白，随手而立，即可于A位尖B位扳，为先手补角又可于C位关封，两收其利，飞攻破其成谋。
作者: 棋争一路    时间: 2016-12-21 15:43
标题: 标题
caiyidie 发表于 2016-12-21 15:14
施襄夏的方案
八七低，当七七路尖，黑粘，白六九路下，黑唯有百七七位长，白二百四位吃，黑于八八位打，白 ...

施的点评对于棋的流向了然于胸！所谓的大局观。
大局观的概念给权威用烂了，差不多是笑谈？大局观好赢不了棋！
马小对棋的流向有独到之处，看马小评棋，说得清楚中肯。
业余棋手，没有相应的功力。可以了解，无法操作。
知行（合一）各异。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 15:54
说了十几句话，才说了一句有用的话，闲聊也就罢了，其他场合要误事。且不说对方迷惑、烦躁，自己也不知道自己要干什么说那么多废话。下了十多步棋，只有最后几步有用，一定要反思。说废话或许不小心说出自己的软肋，废棋不知毁了多少味道，于己有利吗？于对手有利吗？棋形走实了，不是不行，要看时机，时机不对，全是坏棋。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 15:58
caiyidie 发表于 2016-12-21 15:54
说了十几句话，才说了一句有用的话，闲聊也就罢了，其他场合要误事。且不说对方迷惑、烦躁，自己也不知道自 ...

如果是别有用心地绕对手，迷惑对手，另当别论。但对手看破，吃亏就是自己。这样的废话不叫废话，应该是巧妙的次序。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-21 16:09
读谱时，要渐渐体会生死一线的迫近感。这种感觉敏锐了，不怕棋力提高不了。
作者: lyowoa    时间: 2016-12-21 16:21
还是知行合一的问题，可以反复玩味，自己下起来就是松、缓
作者: 简单玩棋    时间: 2016-12-21 16:41
棋都有些相通之处，贾题韬也是佛学的大家，下的是象棋，他的棋比当年的总司令谢侠逊还略高
作者: liangr    时间: 2016-12-21 21:13
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雨骤流兄的餐菊斋奕谱哪里有卖？
作者: 化心殊语    时间: 2016-12-21 22:18
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 简单玩棋    时间: 2016-12-22 09:30
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化大师，这本书读一读，你会喜欢的。这里面提到佛家的棋。
[attach]128447[/attach]
作者: caiyidie    时间: 2016-12-22 14:46
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榉木友，有空可以打打吴来仪的棋谱。两个子，惊艳。程兰如让他玩得没脾气，这是个稍被低估的高手。
作者: 简单玩棋    时间: 2016-12-22 14:58
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好建议，今晚就用精品云子打，正好手里也有餐菊斋等古谱
作者: 棋争一路    时间: 2016-12-22 22:20
吴凤来与李步青，两者棋力如何？
范施双雄并峙。除二子棋外难觅对手。
作者: 棋争一路    时间: 2016-12-22 22:24
标题: 标题
caiyidie 发表于 2016-12-21 15:54
说了十几句话，才说了一句有用的话，闲聊也就罢了，其他场合要误事。且不说对方迷惑、烦躁，自己也不知道自 ...

上图说得明白。
别学施大国手的文字棋诀。
现代人白话文还不容易说明白？看图，像小朋友一样学习。
作者: 双节棍1573    时间: 2016-12-23 09:15
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到目前为止，也不清楚吴凤来，吴冠三，吴纯圃，这三个人是否是同一人。但基本上这几个人都是有程受二子的水平。而李步清据说曾达到范受先的水平，但这个也只是孤证，就算如此，实际上范在未成名是还臧念萱分先下过两局，这两局都应该是范负，和李的升降也属于正常。李应该也是范受二子的水平。如此这般应该与吴差不多
作者: caiyidie    时间: 2016-12-23 09:26
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有点夸大了，四大家时代的国手还有几个，蒋在宾、赵两峰、吴来仪、冒象珠、蔡琳卿等都很不错。与黄龙士交过手的国手或许有的还在。
作者: 双节棍1573    时间: 2016-12-23 10:39
关于范西屏与童和衷有对子、二子、三子，据鲍鼎给邓元鏸的信中可以看到，这些棋谱是在海昌二妙集即将要写成时，由黄绍琪发现的。当时断定其为范早年的棋谱，因为什么信中没说，据我分析童曾经被徐星友受过二子，徐是大约1644年生，比范施年长60多岁，童非常有可能比范施年长一、二十岁甚至更多，这样范初肯定是于其分先，后来棋力日进，受其三子不足为奇。
作者: 双节棍1573    时间: 2016-12-23 10:44
还有一个叫陈远游的，在师竹斋饶子谱中发现其和俞永嘉的分先棋谱。如陈一直与范一个水平，那么他就应该是声明应于范施其名，为何默默无闻，查到这个棋谱就应该知道了，原来陈至多也就是与俞永嘉的水平相当，是个三手而已。
作者: 双节棍1573    时间: 2016-12-23 10:54
还有冒相珠曾经有受钮亮周三子的棋谱传世。冒相珠仅仅比范大7岁，而钮亮周对他的记载十分之少，在海昌二妙中，有被施受二子和五子两局棋谱。可以假设他是先被受五子再进步到施受二子，当然还有可能是他是先被施受二子，后来施棋力大涨，而来才受其五子的，这也是成立的。
以上都是在医院看病闲暇用手机发的，全屏记忆，有不准确之处，还请大家指正。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-23 14:58
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棋力足够强的话，可以鉴别出是升上去，还是打降下来了。有谱就是证据。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-23 15:16
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根据自己身边的切身观察，一个城市来了一个高手（5段或6段），最后大家水平普遍都上去了些，这个情况比较普遍，让子被越让越多一般不会出现，有的话，只有一个可能，对手遇到高人指点，冲段了。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-23 15:26
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吴来仪是徐星友从二子调教成国手的，娄子恩有被徐星友让二子一局棋，但这绝不会是打掉下去，娄子恩的国手身份没问题，二子棋应该是早期的事。
作者: 双节棍1573    时间: 2016-12-23 22:49
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娄子恩有过和黄龙士分先的棋谱。如此分析还有这个可能，黄早年成名而去世也早，开始时虽然与众位国手分先，可实际上过了一段时间一众国手分先就扛不住了，只是一来众国手一方面在苦苦支撑，另一方面真要更改棋份时，黄已经不在。李汝真在黄徐血泪篇中说，徐虽然二手，黄非要让三子，实际上那时众国手也只能让徐二子，但在黄手下，三子还是能让的，而且黄还是有优势的。徐后来的棋能和黄分先了，让娄子恩二子也就不稀奇了。
作者: 多九公    时间: 2016-12-24 03:47
双节棍1573 发表于 2016-12-23 10:39
关于范西屏与童和衷有对子、二子、三子，据鲍鼎给邓元鏸的信中可以看到，这些棋谱是在海昌二妙集即将要写成 ...

童和衷在范西屏之前已有國手之譽。三年前，Tom圍棋論壇上有神探飛機頭寫了一篇“棋神童和衷”http://bbs.weiqi.tom.com/thread-64255-2-1.html，我給出過清人留下的文字證據：

清人曹庭棟（1700～1785）在《自編年譜》中有記錄：
康熙六十年（辛丑）二十三歲
好奕，與時所稱國手徐星友、童和衷輩共角勝，偷暇便為之。後悔費時失業，不下一子。

康熙六十年（1721）范西屏十三歲，剛剛開始成名。顯而易見童和衷年長於范西屏，成名亦早。黃紹琪認為童范遺譜是范之早年對局，很有可能是依據曹之記錄，或其他文字資料。當時能看到的原始資料肯定要比現在多得多。

曹庭棟嘉善人，後來平湖張世昌、世仁兄弟曾隨曹學作詩，而且張世昌是曹之姪女婿。

能與施、范對子的似乎都是前輩或平輩，後輩中也許有李步青，但棋譜沒傳下來。

童和衷約在乾隆十五年（1750）前後去過揚州。
作者: 双节棍1573    时间: 2016-12-24 07:21
回复 多九公 的帖子

感谢老师的指点。李步清现存被范受2子6局，从现有的记录上来看，范胜4局，李胜2局。这样的结果不能说李就有范受先的水平。周小松在晚年还受过汪叙诗先。因有人出钱，周当然乐下。实际上古代棋手很惨的，向范施这样的超级棋手，最好的归宿，也就是高官的清客而已，实在是身不由己。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-25 09:44
呵呵,抛砖引玉,达人多九公老师也来了。
作者: 棋争一路    时间: 2016-12-25 18:03
#47/48楼的 双、多两位老师是中国古棋研究一等一的专家。
在此留言，楼主这贴真是够气场。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-29 21:25
刚才浏览了周小松与刘云峰的二子局，哎。。。。。。，下手太受虐，摆上三个子，有一下。周小松每每捏住刘云峰的麻筋，棋形、子效颇有差距。刘云峰不及方秋客，明矣。刘云峰的胜局，有让棋的嫌疑。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-29 21:37
本帖最后由 caiyidie 于 2016-12-29 21:51 编辑

[attach]128969[/attach]
109有远神。
[attach]128970[/attach]

作者: 双节棍1573    时间: 2016-12-30 02:49
本帖最后由 双节棍1573 于 2016-12-30 02:51 编辑

中国的古代棋谱我基本上全打过一遍，当然不可能像楼主这样用心的去打谱。基本上都是囫囵吞枣的打了一遍。对于周的印象，感觉他的棋，有打劫的地方特别多，明显比范施要多。这有可能是棋谱存留所至，也有可能，就是他善于打劫这种局面。
作者: caiyidie    时间: 2016-12-30 09:32
周小松的棋形下得很正，端正而犀利，尤其是让子棋感觉很明显。与刘云峰下，让二子很轻松，出于礼节，也放了一次水。
作者: 棋道深玄    时间: 2017-1-1 21:20
请问吴凤来有没有可能是乾隆二十五年进士?
在这个网：http://weixin.niurenqushi.com/article/2015-03-11/1985117.html介绍：吴凤来，字君擘，号九成，又号紫庭。生年不详。1799年卒，乾隆二十五年(1760)中进士第，乾隆三十三年(1768)，选授广西岑溪县知县。其后历任西隆州、郁林象州知州，署思恩知府，折狱明慎，豪猾潜踪。四方乐业，所任着政声。吴凤来治学严谨，博古通今，归里后着有《春秋集义》六十卷，并有纠、草庐》文稿行世。
作者: 棋道深玄    时间: 2017-1-1 21:26
有一说陈远游=陈苑游是真的吗?
作者: 双节棍1573    时间: 2017-1-2 05:30
本帖最后由 双节棍1573 于 2017-1-2 05:38 编辑

先回复棋道先回复棋道兄第二问题，陈远游就是陈苑游，这个考证出自海昌二妙集中。
作者: 双节棍1573    时间: 2017-1-2 05:57
再说第一个问题，我很希望这两个吴凤来为同一人，但分析了一下，可能性不大。首先我在鲍鼎的书中说（应该就是国弈，书没在手边，需要查询。）吴凤来即吴冠三。吴冠三字纯圃，为安徽歙县人。这两人的籍贯对不上。老兄说的那个吴凤来，长期浮沉于官海，官员能奕，本就常见。但下到棋界中的凤来让棋圣范西屏受二子都非常吃力，非有数十年的功夫所不能，所以两人不应为同一人。
作者: 双节棍1573    时间: 2017-1-2 06:34
本帖最后由 双节棍1573 于 2017-1-2 06:45 编辑

不过，还是要感谢棋道老兄的发贴和对于中国古棋的关注。在网上收集和整理资料是一件非常辛苦的事，老兄辛苦了。虽然棋谱收采集大家鲍鼎都说冠三与凤来是一个人，但由于是孤证，目前也不能下结论此就是同一人。另一位棋谱收集家邓元惠，就把其分为二人。古人一般不写自己的姓名，现在我们看到的棋手的名字多为棋手名字的发音。例如梁魏今，现在就有汇经、魏京等多个读音，。加之古人不仅有姓名，还有号和别号，这也确实给古棋整理带来了难度。分析棋谱可见冠三早年是曾被程兰如指点，水平从让七子上升至二子。据说吴凤来曾居住在南京，被梁魏今受二子，从棋份上看，两人同一人的可能较大。其后才能抗得住施范受二子。但由于历史资料的缺失，究竟真正的历是什么可能无法有答案了。
作者: caiyidie    时间: 2017-1-2 10:25
本帖最后由 caiyidie 于 2017-1-2 11:06 编辑

钱芳普，周小松、陈子仙同时期的强二手。与陈子仙有8局，与周小松有对局记录。
作者: 双节棍1573    时间: 2017-1-2 12:54
caiyidie 发表于 2017-1-2 10:25
钱芳普，周小松、陈子仙同时期的强二手。与陈子仙有8局，与周小松有对局记录。

还是要请老兄见谅，本来老兄说的周小松。但我却在本贴中说了些不相干的事情，请老兄见谅，
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-25 21:33
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-25 21:42 编辑

周小松自认本朝（清代）第三，但和日本古代围棋史上或许挤不进前八的秀哉还有差距。说到底，就是古代的围棋体制造成的。濑越先生在当时访华后回到日本被问到，为什么泱泱大中华，没有一个可以和日本人下对子棋的高手时，说到中国围棋体制的弊端:赌博，茶馆棋，没有人才培养机制，普及率差。下了几步“鬼手”就自鸣得意。活脱脱中国古棋的素描。实际上中国人下围棋的天赋远远超过日本人，从85年开始，一直把日本人压着打。是现代的围棋体制解放了中国人围棋的天赋。但有人却偏偏要作，放着大好的局面不去珍惜，一定要回到被鬼子吊打的清代，掀起中国围棋界的大混乱，大倒退，还美其名曰爱国，这是爱的哪门子国？没搞清楚。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-25 21:41
我只是借蔡老师的题发挥一下，和蔡老师没有半点关系。
作者: solueize    时间: 2021-12-26 09:25
日本人也赌棋。你如果说日本人现在不赌了，那中国人现在也不了。而且85年就能赢日本人也属于历史发明，日本明显最差的时代只有2010-2020这10年。
作者: solueize    时间: 2021-12-26 09:27
日本人也赌棋。你如果说日本人现在不赌了，那中国人现在也不了。而且85年就能赢日本人也属于历史发明，日本明显最差的时代只有2010-2020这10年。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-26 10:43
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-26 10:45 编辑

日本人不是以赌棋为生的，职业棋手是不允许赌博的，业余赌棋是有的，但有赌博和以赌博为主业是两个概念。至于说85年后压制日本，我确实有渲染的成分，这个我可以承认自己不严谨，确切表达是中国从85年开始起步，全面赶上并超过日本。而且世界冠军多少，这个是有偶然性的，武宫拿了两次世界冠军，四次亚洲杯，但对中国棋手战绩相当之差。我看了下日本围棋年鉴，只要双边对抗，中国在任何一个双边比赛中都是优势，所以撇开细节的渲染，现代围棋体制，解放中国棋手天赋，并全面超过日本，这个论点没有问题。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-26 11:06
坂田先生在他自传里写过，他在院生时，他老爸让他和别人下赌博棋，赚了不少钱。后来日本棋院知道了，通过增渊辰子先生通知坂田老爸，对他给与严厉警告，要他务必停止这种活动，到时候我把这个翻出来。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-26 13:48
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-26 13:50 编辑

中日围棋名人赛办了七届，表面上中国2－5输，但在最后三届，马晓春九段已经对小林先生取得了优势，后来日本方面不知何故取消了这个赛事。中日天元战，中国队8－5。至于中日擂台赛，阿含桐山，新锐赛，希望之星赛，等，中国的优势就比较大了。这种比赛数不胜数，比如指导过我的黑泷政宪先生0:2在希望之星赛中败给过常昊。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-26 14:08
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-26 14:12
不用翻《坂田一代》（回忆录），有现成的。本来我是想把刘晓君先生没有翻完的部分翻完，现在想想何必呢？还落个汉奸罪名，吃力不讨好，有兴趣的朋友可以弄个拍照翻译软件，自己拍着日本棋书翻。
作者: solueize    时间: 2021-12-26 14:52
职业棋手不能赌棋，那中国解放前本来就没有职业棋手。
出来下世界冠军赛的日本人在21世纪前都是国内头衔混不下去的，奖金排5位以后。马晓春确实是强，但只有一个马晓春。为什么日本年轻人在以前下不过中韩，因为客观条件差，要兼顾学业。学业不是读书这么简单，还有社团活动，还有周末的生活。做不到7/24的练棋。
解放天赋云云的论调是站不住脚的。前苏联的国际象棋垄断性的强，难道俄国人的智商天赋是全世界最高？我老人家一针见血地指出，强是因为你搞集体研究。
集体研究在没有电脑辅助的年代是大杀器。如今有了AI集体研究是没有用的，所以我可以断言三个国家没有谁可以垄断世界冠军。
作者: solueize    时间: 2021-12-26 14:56
任何时代都有强者。强者不是单靠一个天赋，最重要的是努力。柯洁如果不摸棋，定段以后就去上学的话，到了20岁肯定下不过马天放。黄施范周小松都是靠用功钻研才下出来的，只是史书上没人写过他们一天练几个小时而已
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-26 15:44
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-26 15:46 编辑

天赋肯定是有的，而且是决定性的，努力只有在一定天赋的前提下才有用。日本人在围棋天赋上肯定比中韩差一点，当然这是我个人观点，吴清源和赵治勋长期称霸日本棋坛就是一个例子，赵目前仍旧是日本的史上头衔最多者，即便井山之前还有张栩。另外老弟，细枝末节也没啥可争的，就算你说的，中国人日本人不存在天赋高下问题，那么中国人，沦落被日本人让四个子的水平，这正常吗？这不是努力问题，也不是内忧外患，老实说周小松，直到张乐山，棋手个体是生活无忧的，和什么外敌入侵看不出有什么大关系。说到底还不是体制问题，好像我们之前在这方面没有分歧。至于细节分歧不重要。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-26 16:03
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-27 06:16 编辑

下棋天赋和聪明原则上不能划等号。有很多下棋很差劲但学业事业异常优秀的人，我自己就见过很多个。但题外话，要说俄罗斯人聪明，也没错，明明是占中国便宜最多的国家（没有之一），却得到了绝大多数中国人的好感，这还不够聪明吗？



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