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【转帖】我的围棋观转变之路

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发表于 2011-4-17 13:01 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
我的围棋观转变之路
xyjiang

一.背景:
本人最好的成绩是老IGS3d(当时4d基本是老业五)。。。后来是老tom5d(因为都是读妙快棋,慢棋应当更好点)。。。算是坛子中的一个铁杆挺骨派。。。

其实,细说起来,与lbztmex类似,我也曾经认为古棋很差,也曾经学习现代日本围棋理论,而且学习得自认比较深刻。。。也很知道日本高手告诉我们:古棋是胡乱大砍大杀。他们更告诉我们:日本职业棋手这些变化都能算清。更告诉我们:开局几个平行定式一摆,判断此棋半目胜负。而且最后还真是半目胜负!不服不行啊。。。这些话都成了我脑海中的定论。。。那时日本牛啊,一流不爽,还来超一流,而且,超一流还六个。。。神往中。。。

其实,我们上大学的时候是打过古谱的,包括当湖十局,但是,说实话,看不懂。。。还有个别古棋让子棋谱。。。因为当时书籍极少,所以,信息也很少,也就糊里糊涂地认为:古人确实是在乱杀,日本人说的有道理。

二.破除日本伪棋道的迷思:

但是,韩流革命后,尤其中国人在过去十年被痛扁的时候,我开始怀疑这些所谓的定论。曹、刘唱和、甚至李昌镐都经常能够暴力镇压那些都能算清的日本超一流们,也包括中国的一些顶尖棋手,如常昊、马小(其实,马小后期被李昌镐镇压,基本是暴力镇压中盘胜的,而不是官子)。日本的书房棋遇到了韩国棋手,经常就有理说不清了。。。尤其九十年代后期,围棋天地上曾经登过《眼花缭乱大劫争》说曹中盘胜依田的棋,而且后来说中国棋手一流感叹:原来棋可以这样下。我当时在美国,看完棋战基本都到了后半夜,看着中国棋手败落,痛苦之余难免夜深人静地思考一番。毕竟做科研工作的,经过几个案例,我就知道我被骗了。。。原来,围棋并没有被研究透,原来其(棋)中还有那么多目前职业其实并不了解的深深的黑洞。。。这段时间,我写过很多棋评,都在中围网上。。。我当时认为围棋面临着革命,而且中国小棋手很知道方向,他们可能能够在革命的高/潮与韩国棋手一起引领围棋的发展。。。我也曾经在《问苍茫大地谁主沉浮》中,借写赖越师们,说围棋已经发生深刻的变化,提出深海围棋。。。有人反对我,说日本围棋是高级战术,讲究的是不战屈人。。。我说,我根本不反对你不战屈人,但是,你首先要能屈人吧。。。如果对方叫板,你白衣白袖,被人家直接按住在臭水沟中暴扁一通,还说不战屈人,是不是太阿Q了点?。。。当时,虽然我已经破除了日本围棋的迷思,但是,我还不知道方向在哪。。。

三.民初和建国后的棋手,能代表中国古棋吗?

大家崇拜日本围棋,任意贬低中国古棋,还有一个重要原因:民初日本的高部来华横扫和建国战乱后日本老太太来中国横扫。后来,有一件事改变了我对古围棋的看法,那就是著名的秀哉让三子胜当时一个国手的棋。其中国手花两手棋与秀哉互相断开,并闷进秀哉一块,而秀哉藏了一个二路扳的妙手而活。问题是:这个二路扳实在是太容易的棋了!如果当死活题,业2-业3的棋,即使实战,一个标准业五在重要比赛中而且重要的局部死活问题也能看出吧。民初国手这么差的水准,实在令我吃惊,被让三个,是应当。但是,毕竟我以前打过古谱,并对其中一些变化知道点,算路远是没有问题的,只是像日本棋手评价的那样,没有布局和只会乱杀。难道这些民初的,基本的都这么差?所以我又问:这些人能代表中国古棋吗?而吴清源更说,中国古棋的黄施范是名人之技,是这样的水平吗?后来经过比较才知道,这时的中国围棋已经猥琐不堪,比较肯定评价是远逊施范当年,要差多子。

四.当代强关联围棋的发展指明方向

再后来,李世石、催着喊、古力、孔杰慢慢把棋盘变得大家不再认识,我身边的业五、业六们都叫喊看不懂的时候,我知道,革命的**来了。看看当今最高水准的对决,古力对李世石,哪盘不是几条龙横飞,哪盘不是龙(倒)卧于野的那方中盘负?而且,在局后解说(围棋天地)中,专家把其中和背后各种复杂的变化摆出。原来,他们的招手背后有如此精深的算路和全局性的思考,这与当年小林、赵的日本流彻底不同了,甚至几年前的暴力围棋代表的刘唱和也感叹:现在的围棋已经不是我们的了。而问题是:这种超级复杂的全局关联的围棋,我似乎在哪看过!

在哪?在梦中?是的,在三百多年前梦中的当湖!当湖的棋就是这样的全局性的大杀局,什么边角、什么实地,都是为这种全局性的大杀局让路。当年施范就能中盘杀棋未解,而肩冲星位,什么?损实地,是的,但是与中腹上百目的几条大龙绞杀相比,那算什么?当然,被肩冲的可以脱先,那么被挡下,那可是实地损失惨重。古李对局是也是如此,三十目的大场不能抢,因为眼下每一步都是牵扯几条大龙的生死。我知道围棋的方向了,那就是这种全局关联性的大杀局。所以我写了《我的围棋史观和先手的意义》,也发在tom上。

五.围棋的文艺复兴

其实,道理很简单,围棋的“地”是以“死活”来定义的,即只有你能杀死别人打入的棋子才能称为地。而杀死龙后的地,那是以几十目记的地。几种可能导致杀局:(i)落后的一方,只要能够必定极尽所能的“搅局”(打入、分断等等),造成杀局。这是最低层次,在日本传统中也能见到。(ii)一方在对方的空中布下各种味道,最后在条件成熟后,进行总引爆。这是中级层次,具有一定的主动性,在日本传统中就比较少了。(iii)从布局刻意制造复杂局面或走的最强,对手不甘被压迫,最后走上了几条龙飞舞的全局性关联对杀。这是最高层次,即“主动地”以“全局性关联的复杂杀局”作为“相互对抗和检验标准”,这在日本围棋中几乎是十年一局的样子,而现在在李世石、古力等对局中,几乎盘盘见。

同样的,这种最高层次的“全局性关联的复杂杀局”是当湖十局的标志。甚至不只是“形似”,而且“神似”。现代陈祖德解说,更细致的是王元解说,充分告诉我们,中国古代布局其实并不简单,而是在“座子围棋体制上”强调相互牵制和制衡的布局,天生制造了一种相互关联的大杀局的背景。同样,虽然战衅起于一方,但是,立刻形成极度复杂的全局关联性的战斗,双方的算路也是与古李对局类似的,即同时要考虑多块棋之间的死活问题和全局得失。正是因为几条龙相互缠斗,一块少则二三十目多则上百目,除非对等大龙转换,稍有差池就万劫不复,古力与李世石的对局就是经常戛然而止。而令人惊讶的是,古棋,尤其施范的当湖局,复杂程度不弱于古李,几块龙的生死未卜、转换未定、劫争频发,但是他们却能够走钢丝,而且“走得明显比古李更长、更远”。而这走的“更长、更远”的基础其中的算路,更是精深无比。真实的一则故事是:当湖对局一个局部陈祖德研究认为有一杀着,两大高手没有发现,但是罗建文认为奇怪,两大高手同时失误的可能性应当很低,后来叫罗洗河细致研究再三,终于发现那所谓的妙手其实是陷阱,对方有另外一个鬼手可以反过来制敌于死命。可怕的算路,大概吴清源正是看到了一些背后潜藏的变化,才断定施范有“名人之技”吧。

六.现代围棋史――真实的谎言

不可否认,因为日本围棋在20世纪初打败了“当时的中国棋手”而登顶世界围棋,并宣扬中国古棋是“大刀长矛”的冷兵器时代产物,而日本的“讲究分块布局”的“阵地战围棋”才是“长枪大炮”,取得胜利是理所当然的。中国虽然是围棋的生母,而日本是围棋的养母,也就是“围棋是在日本成长的”!日本人这套理论,我不只一次听七八十年代的中国职业棋手说过,可见当时已经是主流观念。其实,日本人在世界推广围棋的时候,还经常夹带私货,故意语焉不详地对西方人说:“围棋是日本人的运动”“日本把围棋推广到世界”。所以,我在美国至少遇到两个老美认为“围棋发源于日本”。

但是,如果我们认同吴清源的说法,那么中国古代围棋从不同的道路已经达到日本围棋的最高水平,那么日本围棋凭什么称自己是“围棋的养母”?更进一步,随着“强关联围棋”的回归,再看看仍然下日本围棋的那些日本棋手,在国际赛场几乎全体过不了预选,还不如一些业余棋手,到底是什么样的养母啊!我们完全可以彻底反思世界围棋的发展史,破除日本围棋界编造的、曾经被世界广泛接受的、并似乎“成为真实”的谎言。

所以,我前段写文章批驳“日本是围棋的养母”说,认为在重新认识古棋的同时,我们应当重新评价近现代围棋的真实历史。

七.中国围棋和日本围棋走在了不同的道路上

如果你接受了日本的围棋观,你会发现一个怪异的现象。中国据传最早的棋谱,孙策-吕蒙谱(即使是伪造,也是极早的,在唐之前),那是一个标准的阵地战谱,很像日本现代围棋。原来中国人那么早就知道“阵地战”了啊!其实,一点不奇怪,一个业三的棋手就知道子力配合,中国围棋到了业三以上,肯定知道“排兵布阵”了(战阵可是三千多年前商朝屠杀土著的法宝啊)。但是,后来中国围棋慢慢走上了完全不同的道路,中国围棋讲究“尽其变”,即探究最深的极限,同时,中国围棋讲究“砥定中原”,即在中原决胜,反对偏居一隅,所以保留“还棋头”和“座子制”。到了黄施范“三圣”,形成所谓“八卦布局”,细看王元的解说,我们会发现每一手的意境,即在“还棋头”和“座子星对角布局”情况下,角地双方难以定型,所以,布局阶段就刻意要求形成全局牵制性,这就是“八卦布局”的内在含义。在此八卦布局的基础上,全局关联的复杂战斗是在所难免。所以,我说,比当代“相互压制”导致全局性关联战斗不同,中国古人在棋圣们的指导下,在布局阶段就定下了“全局关联性”。当然,客观地看,中国围棋走向这种关联性大杀局还可能与“民间性”有关,即民间下棋经常“带彩”,而且多带“子彩”(一个子多少钱),这客观上助长了大杀的棋风。

与中国古代围棋强调关联战斗不同,日本围棋却在近代走到了完全不同的“道路”。这个道路是谁选的?又是如何发展的?我只能谈谈我简单猜测和看法,毕竟我虽然读了多遍《日本围棋史话》,但是细节资料很少。据《史话》说,日本围棋据说在第一棋圣道策之前也是杀局较多(我没有看到道策之前的“真实”棋谱),尤其井上家多出杀棋能手,春海就是一个。但是,道策凭借强大的棋力打倒春海,又教出众多高徒,井上家衰落,《史话》说:日本围棋从此脱离了“大杀大砍”。而且,我们从道策的棋谱也能看出,他制服下手一般很少走那种大杀局,而是经常利用自己的全局判断优势+局部手筋来克敌制胜。“前圣”道策明显是善战的,为什么他要走这条路?同时把日本围棋带上了这条不归路,其后的秀策(后圣)、秀荣等,更是加固了这种“不战屈人”的棋风。其实,客观的说,道策、秀策、秀荣等,都是一代力战王,为什么他们倡导的棋风却不是如此?我很怀疑他们的动机是否像那个“不战屈人”的说辞那么高尚。我们知道日本古代围棋家族的竞争是残酷的,官家定期的御城战已经关系家族名声,而顶级“争棋”一局更是决定家族命运。但是,很奇怪,看看这些日本棋圣们的胜率实在吓人,结合这种棋风,我“以小人之心”认为这背后有很深的心机:日本棋圣通过引导大家走相对缓和的围棋,然后通过局部获利(判断能力和局部手筋能力)来保证获得高胜率!从这点看,这样的引领其实是弱化群体的同时,保证自己(自己家族)的获利,而这是卑鄙的。所以我曾经写过:《日本围棋衰落的罪魁祸首――道策》。

八. 日本围棋观的特征

1。信布局。哈哈,吴清源早说了:50手以后,都是平凡棋局。而且,古棋也有合乎内在逻辑的布局。虽然他们那个体系中的价值观与我们现在不同,但是,如果你深入了解后,会发现他们的逻辑深度比现代布局并不差。

2。信定式。哈哈,我曾经在棋摊遇到一个老业四下(70年代的,可是打过全国钢铁煤炭行业比赛的),他下一个雪崩定式,我没有见过,凭自己计算下出标准的一个较复杂的定式。有人说的好:定式在高手那,应当只是千万选项中的一个而已。

4。信“职业棋手都能算清楚”。哈哈,明显被日本人的假话欺骗。李世石现在对日本人的胜率92%多,那些在他手下死无数巨龙的日本人,敢说他们算清楚了吗?

5。信“棋局时间长短论”。哈哈,即使在日本,那些下慢棋最厉害的,基本同时也是快棋最厉害的。计算能力是有极限的,超过这个极限,就是再给时间也不管用。例如日本棋手是30步,古力是50步,那么日本棋手要算40步的变化,需要的时间几乎是无穷长。这就是围棋经常一个顶级高手可以对阵其余所有人加起来,当年聂卫平就这么做的。对局时间有影响,但决不可能是决定性的。

6。迷信日本棋局整洁,无“搅局”。哈哈,日本棋手满足于安乐死,在局势不利时不善于挑起战端,搅乱棋局,把棋引向复杂,这只能说两点:一个是战略愚蠢,第二是战术无能。

7。信日本围棋没有错误。哈哈,一直说:在能算清1万步所有变化的围棋上帝面前,我们的棋99.99%都是错的。日本围棋,尤其双方联合逃避复杂的职业棋手,只能说是“花拳秀腿”,双方没有实质伤害,虚晃晃,当然难说哪手是“错误”,但是,整体说,全是“缓着”连连,现在遇到中韩棋手,简单下下就不够。而中韩棋手之间,尤其大赛,双方都是剧烈战斗,几条大龙生死于一线,前面说了,稍有差池就崩盘,输的那边肯定是有错哦,赢的也不一定都对。

8。信日本围棋外的所谓“棋道”。什么仪式啊、装束啊、对局室、奖金啊,哈哈,我这些都不反对。但是,有一点基础,就是棋局内容要漂亮,如果棋局内容差,这些都是“金玉其外,败絮其中”。最恶心是拿奖金说事,嘿嘿,如果比尔盖茨和巴非特参加一个“两人赛”,“两亿美金”的冠军奖,下完后刊发“20k”棋谱给全世界,这有意义吗?与两个土财主搞一个财主杯类似吧,“两亿美金”只是自取其辱罢了。

全文完。

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发表于 2023-2-17 12:03 | 只看该作者
什么是棋道?难道就是风格和成绩吗?这和井底之蛙没啥区别。

棋道产生于近代,实事求是讲中国古棋是惨无棋道的。中国古棋有什么棋道?1,著名棋手生卒年不详,这在远古和中古还情有可原,但问题是到了清代仍然如此,所谓三圣有两人生卒年不详。2,宋以后,棋手地位低微,清代棋手或以赌博为主业,或为权贵豢养的,从业人员有什么社会地位?有人说谁谁名人说范西屏为圣,这有什么?说自己家教老师和朋友几句好话,这非常廉价。3,围棋普及率极低,是小众之小众,据棍老师统计,总计留存1800局左右,其中还有不少虚构谱,自拟谱,让子棋。不要从围棋发明开始算,即便从孙策吕范的假造谱开始算,平均也就一年留下一谱。4,古代的棋盘由于祖宗家法的存在,路越走越窄,棋盘高度象棋化。早知如此,当初为什么要设计19路棋盘,9路就够了,9路也可以妙手叠出,大家看很多高难的死活和手筋题,不是也没超过9×9的范围吗?5,中国古代围棋历史缺失,神话和猜测占了一大半。棋盘具体什么时候从17路变19路的?具体什么时候从数目法变数子法的?棋子具体什么时候从两面凸变一面凸的?你除了猜,拿得出什么确凿证据吗?所以古代是没有棋道可言的,是慘无棋道。


棋道在我看来,是从业者生活富足稳定;商业化运作和分工具备一定规模;普及活动蓬勃发展;资料充足;组织结构完备;对于历史资料的保存和挖掘工作不断深入,要强调一下,抱残守缺,搞有罪推定,崇古贬今,复辟丑恶习俗和对历史资料的挖掘没有半毛钱关系。

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发表于 2023-2-17 21:27 | 只看该作者
      围棋水平取决于什么?我个人认为普及率和围棋人口。非但围棋,世界上所有体育运动基本都是如此。日本围棋为什么走下坡路,关键是普及率下来了,从世界第一围棋大国退到第三,不是什么理论不行,铺地板没战斗力。五六十年代,中国和韩国同样是力战风格,为什么碰到日本棋手一触即溃,而到了90年代末和本世纪,结果正好相反。难道大家就没注意到背后普及率下降的曲线吗?


        一个普及率糟糕的环境下,所谓高手无非是矬子里拔高罢了。我坚信即便黄范施活到二十世纪,结果不会比张乐山汪云峰好多少。就算打败了高部,遇到铃木,濑越,秀哉,石井千治,野泽一样被吊打。清代是围棋没有普及的年代,棋手的竞争环境也谈不上激烈,就这么几个人。
        韩国围棋为什么直到现在还有竞争力,他们那的围棋普及率是惊人的,大概在20%-25%,中国大概在2%以下。但好在中国人口基数大,围棋人口稳居世界第一。只有人口基数大,就会有一个选材和良性竞争的环境。撇开普及率和围棋人口,谈什么理论,战斗力,完全是无源之水,无本之木,无根之草。

点评

这才是抓住了根本和要害。韩流兴起,都说日本围棋的没落是理论不行。现在用AI检验一下,根本不是。说到底是基数不够大,没有特别有天分的人出现。  发表于 2023-2-20 08:44
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发表于 2011-4-17 21:49 | 只看该作者
现在的所谓暴力围棋实现了围棋的文艺复兴!”
这个观点我不敢苟同,“典型的胜者王,败者寇”论调,现在的暴力围棋有点偏激,有点单调,似乎是围棋界的主流,但为什么不能换个思路呢,非得正面迎战?就不能闪转腾挪或脱先不应,如果哪天什么平明流,武宫流,地铁流占上风胜率高的又会怎么说呢??
多说1句,沈老的《围棋的道与魔》写的很好。
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发表于 2011-4-17 15:25 | 只看该作者
我是这样的观点:
关键是日本围棋后继乏人,没有好的年轻棋手顶上来才是最根本的原因!而决不是什么风格的问题。哪种风格都能赢棋,关键看功力是否到了。

88年开始有世界比赛的时候,前2届富士通冠军是谁?好象都是武宫吧,印象中第一届曹、徐、张斗诊参加世界大赛的时候,地位如同台湾棋手,土包子出笼,结果也是第一轮后全完蛋。

在六超鼎盛的时候,韩国棋手很难从他们手中捞上一盘(中国的也是,聂除外),至于后来,六超中除了赵以外,各自状态明显下滑,杂事缠身(如丧妻、当理事长),成绩下滑也是很正常的。关键是日本新一代的棋手不行,没有继承良好的衣钵,竞争不过中、韩很正常…………至于棋盘上的风格,只是表面文章,还是哪句话,功力到了,什么样的风格都能赢棋。

[ 本帖最后由 sm12112000 于 2011-4-17 15:33 编辑 ]
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发表于 2023-2-18 19:39 | 只看该作者

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发表于 2011-4-18 10:44 | 只看该作者
原帖由 博浪无槌 于 2011-4-18 10:33 发表


道场现在倒是比摊煎饼的都多……但开道场的目的已经完全不一样了……你懂的……

俺开围棋教室的目的是赚钱,养家糊口,买更多的棋书。视乎比卖烧饼的有文化点

[ 本帖最后由 yo1969 于 2011-4-18 10:52 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2011-4-18 10:42 | 只看该作者
看来认同现代暴力围棋的同学不多啊!其实“暴力围棋”的描述是有失偏颇的,我认为现代的高手都不是简单的力战家,不论玩实的还是玩虚的,外功、内力和轻功都是非常强,他们境界真的不高吗!?
真正的问题是现在的竞技过于激烈,高手称霸江湖的时间和比赛用时一样越来越短,棋手年过三十就很难吃得消这种竞争体制了!这样的文化氛围很难产生吴、坂田这样棋力高强、充满个性而又形象完整的大师!曹薰铉、李昌镐都是常青树,当之无愧的大师,古力、李世石顶的过35岁吗?
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发表于 2011-4-18 07:59 | 只看该作者
太极拳的“四两拨千斤”大家都知道,可它的基础是“练就千斤力、只用四两功”。没有千斤力作基础,拿着四两的本事就上战场,不是送死吗。
日本围棋一直就与“道”这个字联系在一起,日本的名人中最光辉夺目的代表应该是秀策吧,形势判断的名局、耳赤妙手等等,不都是意境高远吗的妙手吗,最终又取得了胜利。大家就都胜利的结果归结在意境的作用。而不提前后一系列艰苦卓绝的战斗,本身就是高推圣境。
丈和与秀哉估计还要排在秀荣、秀甫的后面吧。不战而屈人之兵是“道”的最高境界,可惜这话太误导人。六超这些高手之间是太熟悉,又要求道,都引而不发。后面的就画虎不成反类犬,又学不战、又学不发,到最后变成了不会。
但是,现在的暴力围棋有文化在里面吗,还能和琴、棋、书并列吗。大家简单想一下,琴棋书想学那样不是要求多读书,多见世面。最后成大家的那位不是饱学之士啊,咱小老百姓只能说佩服二字。
可围棋呢,一个十岁的小屁孩,两把飞刀一发,杀的你浑身发麻,冷汗直冒,胡里胡涂就输的找不到北了。谁能承认这个让你找不北的小孩的意境比自己高。他们无非就是一群下棋机器罢了。
现在的中、韩国手们,都是从小就学棋。能看过什么书,能有什么文化。我认识一个教棋的业6,从小学棋,现在也30了。看报纸都费劲,几句话的东西也写不出来。他们能代表什么呢。
最近在看资治通鉴,一个感想就是我们的道德文化真的真的没落了。而表现文化的一个小分枝(围棋)又掌握在一群大字不识几个的小孩手中…

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 楼主| 发表于 2011-4-17 13:01 | 只看该作者
「我的围棋观转变之路」读后感
撰文:司马提尔 2011.4.16.

最近论坛贴了一篇有份量的文章,叫做「我的围棋观转变之路」。作者大家叫他老蒋(xyjiang),从文内的说明,他是一个大学教授,搞科学研究的。这篇文章我下载拜读,有三个困难使我一知半解:第一,我不懂棋;第二,我对围棋历史不熟;第三,我不太适应他的语法。从棋迷对这篇文章的反应来看,里头的观点是有一些争议的。我发这个文,就当是一篇读书报告吧!
老蒋文章的主要意思有三:第一,他对我国古棋(以黄、范、施为代表),从轻视到肯定,甚至到推崇;第二,他对日本围棋,从接受、深信,转变成怀疑,最后认定它稍嫌落伍;第三,他点出现代围棋与我国古棋相合之处,并认定「主动地以全局性关联的复杂杀局相互对抗」为现代高手的特色,并以李世乭、古力为代表。如果我的体会没错,老蒋的棋力大概不低,有职棋或接近职棋的水平,才能在娓娓道来中隐藏一股「我的见解正确无误」的霸气。
我的围棋启蒙老师,是个强业6,他对我国古棋研究非常用心,像当湖十局、血泪篇等,无论哪一局,他都可以马上在棋盘上摆出来(当然,我是看不懂他有没有摆错),而且讲解得头头是道。他对我国古棋的评论,我记得是:不太注重布局,从头乱战到尾,但乱战中有一种特殊的规律。他承认,学棋到业6,只算入门,成为职棋,大概算是登堂,到了强九(或等级分世界前30强)大概才可称入室。他本身是高中数学老师,数理能力应该不错,只可惜是大学阶段才接触围棋,所以没走职棋的路。以他强业6的棋力,认为对深奥的围棋,只有粗浅的体会,比如我国古棋乱战背后隐藏的规律,他就没办法用非常简洁扼要的文句叙说出来。老蒋的「主动地以全局性关联的复杂杀局相互对抗」是不是那规律的一部份,我不知道,但可能是。

我这位老师,最后依归了日本围棋。据认识他的几个业余高手告诉我,他的棋很全面,我当然跟他下过让子棋,只觉得跟他下棋,他都洞穿我的心事,一切都在他的掌控之中。他是先手论的力行者,「宁失数子,不失一先」似乎是他最奉行的行棋准则。他认为:日本职业高手,对棋盘上的种种变化,不一定都能算清,但只要甲方比乙方算得更高更远,甲方就赢了。换句话说,算路是相对的,不是绝对的。老蒋提到,日本高手曾对我们说:开局几个平行定式一摆,就可判断此棋半目胜负,而且最后还真是半目胜负,我的老师也说过,但他不相信那是真的,如果真有这样的结果,也只是巧合。
老蒋说:曹熏铉、刘昌赫,甚至李昌镐,都经常能够暴力镇压那些所谓都能算清的日本超一流们,也包括中国的一些顶尖棋手,如常昊、马晓春等。「暴力」两个字,实在很有意思,但很难下定义。可能是指力量强大、咄咄逼人、对方难以招架,任其欺凌吧。我在猜,日本棋手可能比较中规中矩,不下难看的棋,不走过份的步,遇到不规不矩,不管难看好看,不管过不过份的对手,的确有秀才遇到兵的苦恼,但说日本围棋一无是处,我倒不完全赞同。跟作画一样,抽象派、写实派各有特色,很难说哪一派才是对的。自有世界棋战以来,刚开始日本棋手的战绩还是很好,只是经过曹、李师徒称雄,中国及韩国年轻棋手窜升后,日本棋手的战绩真的很差,难怪被老蒋看扁。有个棋友提到:日本职业棋手争夺头衔,讲棋会场几乎都是老头儿在听,但中国却几乎都是小毛头,这才是日本围棋没落的根本原因。我觉得他真的看到要点,并不是日本那一派走上错误的路,而是后继无人。
老蒋文章提到,曹熏铉砍杀依田纪基,中国一流棋手感叹,原来棋可以这样下。我想,老曹能被尊称围棋皇帝,当然不是泛泛之辈。中国棋迷对老曹似乎有点感冒,常常发文损他,但老曹还是老曹,老曹不会变成老聂。老蒋发现:围棋并没有被研究透,里头还有目前职业棋手并不了解的深深黑洞。这话说得非常好,我相信以19路盘为准,这话的可信度,至少还可支撑个几十年,或许更久。老蒋也在事前,看出围棋面临着革命,而且中国小棋手很知道方向,他们可能能够在围棋革命中,与韩国棋手一起引领围棋的发展,似乎被他说中了。我在想,如果日本年青人学棋风潮一直没低落,老蒋这些话还成立不成立。假如日本年青棋手走出自己的一条路,演变成暴力与温文的对抗,而且各有胜负,那一定很好玩。

老蒋说:大家崇拜日本围棋,任意贬低中国古棋,有一个重要原因:民初日本的高部道平来华横扫,以及后来伊藤友惠来中国扬威,让我们当时跟日本的差距暴露出来。提到伊藤友惠,老蒋用「日本老太太」五字,我认为不妥。伊藤(1907-1987),淡路修三的老师,1965年率团访中时58岁,是上了年纪,但用老太太三字,老蒋难免让我嗅出沙文气。一个对中日围棋交流有贡献的人,我们提到她,还是立正站好比较好。
老蒋说:李世乭、崔哲瀚、古力、孔杰,慢慢地把棋盘变得大家不再认识,他身边的业5、业6们都叫喊「看不懂」的时候,他知道,革命的浪潮来了。看看当今最高水平的对决,古力对李世乭,哪盘不是几条龙横飞,哪盘不是「龙卧于野」的那方中盘负?这一段,实在写得精彩传神。我学棋时,下载了一些谱来研究,当时我心想,要挑最后数目论成败的,因为这样的谱才算完整,打开tom的棋谱,却发现几乎8-90趴都是中盘胜负,可见老蒋没乱讲。老蒋从中看出,当年当湖的棋,就是这样的全局性的大杀局,什么边角、什么实地,都是为这种全局性的大杀局让路。我不知老蒋是否讲对了,只觉得「应该是没错的」。
老蒋将杀局分为三个层次:第一,落后的一方,只要能够必定极尽所能的搅局(打入、分断等等),造成杀局。这是最低层次,在日本传统中也能见到。第二,一方在对方的空中布下各种味道,最后在条件成熟后,进行总引爆。这是中级层次,具有一定的主动性,在日本传统中就比较少了。第三,从布局刻意制造复杂局面或走的最强,对手不甘被压迫,最后走上了几条龙飞舞的全局性关联对杀。这是最高层次,即主动地以全局性关联的复杂杀局作为相互对抗和检验标准,这在日本围棋中几乎是十年一局的样子,而现在在李世乭、古力等对局中,几乎盘盘见。这段话从老蒋这种具有科研背景的人讲出来,我不懂,但相信。但老蒋说:令人惊讶的是,古棋,尤其施、范的当湖局,复杂程度不弱于古李,几块龙的生死未卜、转换未定、劫争频发,但是他们却能够走钢丝,而且走得明显比古、李更长、更远。而这走的更长、更远的基础其中的算路,更是精深无比。这我就有点怀疑了,三百多年来,代代围棋高手的努力,还没达到施、范的高度?实在不可思议。

老蒋文里对道策的批判,用语是严峻的。他认为道策明明是善战的,却将日本围棋带入了缓和这条不归路,目的是要通过局部获利(判断能力和局部手筋能力)来保证获得高的胜率,从这点看,这样的引领其实是弱化群体的同时,保证自己(自己家族)的获利,而这是卑鄙的。道策地下有知,应该「踹共」(踹共是台湾话,是出来讲的快念法),我是不相信的。我就不信跟道策这样做,而同时代的高手们,竟然没有一个人看得出来,统统糊里胡涂跟着道策走。

最后老蒋提到日本围棋观的特征,包括信布局、信定式、信职业棋手都能算清楚、 信棋局时间长短论、信日本棋局整洁无搅局、信日本围棋没有错误、信所谓棋道。我是觉得,当我们怀疑邻居是偷我们斧头的小偷时,无论怎么看,他都像个小偷。老蒋看扁日本围棋,当然日本围棋一无是处,看看、笑笑就好,别当真。

[ 本帖最后由 卓然无双 于 2011-4-17 13:04 编辑 ]
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3#
发表于 2011-4-17 13:04 | 只看该作者
想听听卓然无双自己 看法
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4#
 楼主| 发表于 2011-4-17 13:05 | 只看该作者
个人觉得写得不错,这个话题讨论一下无伤大雅吧!
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5#
发表于 2011-4-17 13:06 | 只看该作者
是啊,这两篇都看过了,感觉原文有些偏激,想听听无双的高论!!!
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6#
发表于 2011-4-17 13:07 | 只看该作者
如果在合理的对局时间内,日本围棋真的可以和暴力围棋抗衡?

或者说,围棋上帝下什么样的围棋?

[ 本帖最后由 eaiy1 于 2011-4-17 13:08 编辑 ]
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7#
 楼主| 发表于 2011-4-17 13:08 | 只看该作者
原帖由 eaiy1 于 2011-4-17 13:04 发表
想听听卓然无双自己 看法

我部分同意1楼的观点,不过不应忽视日本围棋作出的贡献!
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8#
发表于 2011-4-17 13:17 | 只看该作者
在TOM上看到,有些观点很有新意。
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9#
发表于 2011-4-17 13:21 | 只看该作者
力大理不亏
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10#
发表于 2011-4-17 13:48 | 只看该作者
后继无人才是根本原因
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11#
 楼主| 发表于 2011-4-17 14:37 | 只看该作者
秀哉让顾水如3子的83手2线扳。。。

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12#
发表于 2011-4-17 14:47 | 只看该作者
文章较长。慢慢细读、
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14#
 楼主| 发表于 2011-4-17 15:48 | 只看该作者
什么样的风格都能赢棋,这话不错!但关键还是谁的力量大,当年日本六超的力量确实是比大多数中韩棋手的力量大!
但是本帖的主要观点似乎是:“日本围棋的围棋观念和很多条条框框阻碍了围棋的发展,而现在的所谓暴力围棋实现了围棋的文艺复兴!”
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15#
发表于 2011-4-17 15:53 | 只看该作者
再次拜读
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