古谱质量高于现代对局

肥仔胡

       通过对于古谱的学习，个人感觉（仅代表个人），古谱的质量明显高于现代对局。但也不能说古人的实力就一定比现在强，这是为何呢？从两方面论述：时间和空间。       一，空间。人类总是在不断进步的，说今人不如古人会挨骂的。但有些领域受条件限制，今不如古是可能的。比如只能用文字来表达的文学作品，你说莫言的作品超过四大名著，肯定会激起公愤。人虽然是越加聪明，但在围棋这方面，受到围棋纵横十九路空间的限制，不可能有飞跃性的进步，我们甚至可以说在古代的某个时间，古人的水平已经达到了纵横十九路的最高峰，剩下的问题无非是今后几人登顶而已。
       二，时间。古代对局是没有时间限制的，而今人对局在一定时间内是要交差的，你说是精心烹制的国宴好，还是抢时间赶做的快餐好？而且赶时间的最大负面，就是搅局的招法多，不顾风度，胡搅蛮缠让对手出错，棋谱很脏。如果时间充裕的话，这些棋根本站不住脚。这就象为了赶制快餐，放了很多没有营养的添加剂。而古代的棋则是深谋远虑，不管你摆多少参考图，它都是成立的，方方面面都算到了。但并不能说古人就比今人强，因为同等级的人，给你的时间不同，交出的作业也不一样。同时现代社会物质极大丰富，现代棋手的专注度不如古人是必然的，现代棋手要应酬，要娱乐，娱乐又有多样性。古代棋手呢，更多的时间只能放在棋上，那个时代没有电视，没有手机，更没有各种游戏，所以才能闭门造车，写出《发阳论》，《玄玄棋经》等旷世名作 。
       现在谈一下对古人实力的评价，就以日本为例，秀哉被称为“不败名人”，确实名副其实，如果是贴目棋的话，他在名人位真可以说是一局不输。虽说有人抨击他可以随时打挂，集体研讨，但也可说是失败者的一面之词。而且他和木谷对局，木谷先生用时远远超过了他，又引入封手制度让作弊变得困难，最后也只赢了5目，如果有贴目的话，秀哉还是胜利者。就是这样一位“不败名人”和他的老师秀荣下只能定先，而秀荣在和前代本因坊秀甫的对决中定先或先相先，还处于下风。秀甫对棋圣秀策十番棋6:3，但这是在定先的条件下进行的，很多胜局秀甫只赢了一目两目，如是贴目棋，没法看了。以此推断秀策棋圣可以让不败名人秀哉两子以上，这种实力当今谁有。

avesaint

脑子进水了，规则是事先制定的，不要在结果出来后改变规则谈胜负，纯属YY

avesaint

如果先有规则黑必须贴子，则黑必须更积极而白可以更稳健，胜负之路完全不同

peng0619

lz是否承认围棋在一百多年以来都在进步?

肥仔胡

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不承认，人是越来越聪明，围棋水平个人认为是在倒退。您认为莫言比施耐庵或曹雪芹高明吗？围棋和文学个人认为有类比性。但我不是棋界的知名人物，我说话没什么影响力，不会误导公众，只能说是个人观点。

peng0619

围棋不是文学，文学也不是围棋，各有各自的发展规律。你的类比有些关公战秦琼。你若拿莫言与施曹和契柯夫与托尔斯泰类比，我觉得靠谱。
古谱质量高于现代对局？！每个时代的古谱规则都不同，座子制，不贴目。座子制和不贴目、贴8点，下法能一样么？为什么不贴目都愿执黑，贴8点都愿执白？
在讨论古谱质量与现代对局孰高这个问题，最好先讨论座子制和贴目棋规则到底有多大差异，陈老的古谱精解一书，对此做了一些讲解。对于古谱中一些招法，是因规则原因还是因时代的局限，陈老也未能在书里进一步详细阐释。
btw：lz不承认围棋100多年在进步，我真的很惊讶！

肥仔胡

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您说得有道理，能说服很多人，不过并不能说服我，当然我也不可能说服您。但这样探讨很友好，谢谢您。个人认为古代围棋的质量之所以高，关键与用时有关。而且古人知道如何用好时间，现代对局时间所限，随手和乱搅的棋太多。而且快棋下多的高手，你给他很多时间他都不适应，比如古力。当然我这种观点并不是孤立的，持该种观点的有小林光一，陈祖德，吴清源等。持和您相同观点的有聂卫平，俞斌等。现代顶尖高手的棋，像我这样低的水平，比如古李十番棋，都能看出很多破绽，您看一下陈老或者福井正明他们看出的古代高手的破绽有现代棋手那么多吗？另外围棋的发展性受到空间制约，真的不可能很大，要大的话只有拓展空间，发展21路或23路，这和科技领域不同，科技领域的研究空间可以不断拓展，但围棋也就这样了，再过一千年也就这水平。持空间制约论的是徐奉洙和林海峰。

肥仔胡

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另外我只是说古谱质量高于现代，并未说今人不能胜古人，比如下快棋，今人可以说必胜，现代棋手通过网练，快棋直感练得非常娴熟，这可能就是围棋进步的地方。但有一点，快棋或者超快棋并不是算的，是一种对棋型直感使然。另外我想起来了，真的不是所有领域都是今人比古人强的，特别是艺术领域（围棋也算艺术吧），比如音乐，您说贝多芬，莫扎特，马勒，柴可夫斯基这样的大师现在还找得到吗？

FY20140113

今人比古人聪明这个答案绝对是错误的，今人只能说知识丰富而已，聪明说不上。围棋呢，古棋规则跟现代的日本围棋都不一样，日本围棋的发展确实是在发展，中国围棋是已经停止发展了

肥仔胡

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呵呵，是。不过中国围棋没有停止发展，而是一家独大，并且会持续个百八十年的。因为举国体制在竞技方面有绝对的优越性，再加上人海战术，围棋日韩要超过中国根本不可能。

花无双

整体水平明显是现代强，这是肯定滴。就拿业余整体水平来说：晚报杯业余十强，首届专业业余对抗让两子，打成5：5平手；现在晚报杯十强，专业业余对抗，能让两子吗？二十多年过去了，业余的整体水平都提高了N多。但是黄施范三人就得另说了，毕竟天才不同于凡夫俗子。个人看法哈。

肥仔胡

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您说整体提高，我完全同意。

肥仔胡

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我所谓古谱，也是古代顶尖棋手的棋谱，不是随便哪个人的。

james_hypo

又是这种剪不断理还乱的讨论！没有任何意义！

博浪无槌

围棋技术和思想的丰富程度，肯定是在进步的；（说没进步也不算不成立，因为还是四个子吃一子，没气了提，地大的赢。还是这三招。。。）

某些古棋的质量，肯定是高于现在某些职业对局的质量的。但肯定不是说当代就连一盘可以流传下去的名局都没有了… 同样，流传至今的高质量古代名局中，任何一招都无可指摘？也没那么夸张吧… 所以，要说对局质量，只能是这盘棋和那盘棋具体来比… 笼统断言俩时代的绝对高低，肯定是不科学不严谨的… 因为首选顶尖职业棋手的人数和对局量就不是一数量级的…

说到快棋慢棋。。。快棋是一种经营需要，因为职业棋手你不是老道深山炼丹呢，你是要下给人看，并且要指着它挣钱糊口的… 所以，同在这种形势下，俩顶尖高手的快棋对决，搅局的招法，只要不是死棋无赖填子。。。很多招其实应该是归到合理利用规则的“机智”类里的… 肯定有脏招，但不能都一个脏字一棍全打死。。。要求和条件不一样了… 快餐的存在，也只是针对特定需求的，没让所有人都拿它去顶替所有其他餐，所以。。。拿它跟慢工细作相比，也不存在比较的意义…

说到文学。。。这个不懂了… 但它跟围棋的发展轨迹确实没有必须一样的道理吧… 围棋是竞技，赢、并且老能赢、赢得最多，这个人就肯定是时代王者… 但不意味着所有观众都会最喜欢他的棋… 文学，是只能靠主观评判的… 得诺贝尔奖的算赢？ 那也真不一定现在的评奖委员会就必须会选曺雪芹得奖吧。

闲一会儿。。随便扯几句…