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关于《弈理指归》自相矛盾处研究讨论

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发表于 2021-11-14 21:26 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
最近在看《围棋文献集成》中《弈理指归》部分内容,发现一个奇怪地方,对照弈潜斋版的《弈理指归图》,发现也有同样问题,列出来供讨论,相信看这个文章的都能看懂古谱,就不附图了。

说之前,先自我检讨,之前一直以为黄龙士与施襄夏观点有区别,现在发现是因为施襄夏的观点自相矛盾,所以才有误解。

《弈理指归》起手辩证中有这样一句“三九起手,翻正为偏,进惟拆二,气机自缓。”这句话很好理解,就是在对手没有走小飞挂角的时候,直接走九三拆是坏棋,步调太慢,然后后面又提到“黑如内投六三,白犹得当”,也就是白如果走平三九拆边的话,黑棋不能按套路走入六三挂角,这是助白行棋,正确走法是,(白走平三九拆边)黑应该外投入三六,白去九三拆边,黑可以先关入五六,逼白入七三飞应,然后去七三攻击白棋孤子……后面还有一些,不一一例举了,简单说,施襄夏觉得直接走三九起手是坏棋。

对于这点,龙圣在正兵起手里面反而认为九三起手是最正确的,理由是“进可拆二,退亦可拆二,六四可以攻起,五二可以进角,九五单关,入腹成势”,通俗点说,黄龙士觉得九三这手棋给自己留了一定的余地。

之前一直觉得两位棋圣的观点相冲突就是源于这里,可是今天在看《弈理指归》五行布局的时候才发现问题,不过由于那部分文字是小字(或者括号注明),所以暂不确定这部分是不是施圣的原话,考虑到前后矛盾问题,对此保留意见,回到正文。

《弈理指归》五行布局第一句是“对敌布阵,三六九三,关飞拆二,大意须参。”文中对此有如下解释“……则白投平九三,黑投上三六,白再投去九三,黑投入三六之类……”看吧,问题来了,上面起手辩证中把九三起手批的一无是处,结果开局第五至八手就与起手辩证相违背。

发现这个之后,我又特意看了下《当湖十局》,发现没有挂角直接走九三的情况也有,情况如下(由于当湖十局次序问题,注明总手数供参照):
1、第一局(260手)第六手在没有平三六挂角的前提下,黑走了入九三,但白棋上一手走的是平六三,而且后续进程白没有走平三六;
2、第二局(290手)第七手走了平九三,这局和上局类似,虽然黑没有在上三六挂角,但挂了上六三,且黑一直没有走上三六;
3、第三局(232手)第五手走了去三九拆,第六手走上三九拆,第八手走了上六三,但根据后续的行棋来看,黑棋应该是与上三九一子相照应,最终围绕上三九这颗棋展开了激战;
4、第八局(223手)第六手入九三拆,第七手平三六挂角,与五行布局一致;
5、第十局(341手)第六手入九三拆,第七手平三六挂角,与五行布局一致,但随之第九手立马平三九拆二,第十手跟着拆二,然后第11手去九三拆,第12手上九三拆,随之引起战斗;
6、其余五局没有直接走九三拆的;

虽然当湖十局数量上的限制,不能做最终结论的依据,但至少可以看出一点,范施二圣对于现在很多“古棋爱好者”口中的八卦布局其实没有那么在意,什么打散局面更是无从谈起,反而很多棋都是从一个角开始搏杀,进而影响全局,这就尴尬了,是因为他们没有大局观吗?没人敢这么说吧?

其实说到这里,矛盾处还是没有结论,本来我想研究证明《弈理指归》注释部分可能不是出自施圣之手,但偏偏当湖十局里面就有类似招法,如果说出自施圣之手,又与前面的起手辩证相互矛盾,不过个人偏向于那些类似注释的话不是出自施圣之手,究竟如何,只能期待有进一步的资料再去研究讨论。


对了,顺便提一句,当湖十局没有一局是按照所谓的八卦布局走完前八手的,所以有些人不要老挂着九三分投多么神奇之类观点,对于九三分投,借用龙圣的观点“进可拆二,退亦可拆二”(虽然龙圣本来说的不是这个),说白了就是给自己留有余地,跟大局观啥的没多少关系,而是不留孤子的观点起作用。

以上观点一家之见,欢迎探讨,就算三圣能让AI九子那又如何?逝者如斯夫,不舍昼夜!眼光放长远点!

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发表于 2021-11-14 21:49 | 只看该作者
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-14 21:54 编辑

九三分九三单拆和九三夹,我看了下当湖,施襄夏两种手法都用。九三夹和九三拆,其实还是有打散的意味,这个不是古棋爱好者说的,是我说的,这和施襄夏的“使敌无大块及拆三之地,布局最醇”完全合拍,让对手最小限度活,比如拆二,他认为能够接受。另外紧逼大飞角也是这个思路,我认为就是打散。而且最早这种手法,元代棋手黄保的对局中已经出现。黄龙士和施襄夏从实际操作层面,毫无矛盾,或许注释有些不是出自本人。
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3#
发表于 2021-11-14 22:07 | 只看该作者
起手九三确实有点缓。这一点施圣说得没问题。
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发表于 2021-11-14 22:13 | 只看该作者
范施的对局,布局其实值得很仔细地研究。在程梁时期,双飞和五六飞攻很多,但范施布局更加讲究从容不迫了,例如投拆三这种激烈的手法其实是被认为不妥的,急于双飞也如此。
有趣的是程兰如,对付双飞多用尖五五,简明。程兰如应该是三圣之后最强的,确实厉害,差距也是微乎其微。
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发表于 2021-11-14 22:37 | 只看该作者
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-11-15 00:03 编辑
告别的年代 发表于 2021-11-14 22:07
起手九三确实有点缓。这一点施圣说得没问题。

套句肥版常言 座子制和現代棋是两个截然不同的游戏
不能夠混为一谈 再说现代棋ai要让范圣三子 你当他不会下棋了吗

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6#
发表于 2021-11-15 06:31 | 只看该作者
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-15 06:40 编辑

范西屏说“起手双飞不无太紧”,我个人认为还是和还棋头规则有关,因为双飞,必然造成己方两块棋,对方一块棋,已经亏了一子,如果没有严厉手段,双飞付出的成本较现代为大。现代棋下ai认为,双飞至多和点三三等价,并无优势。那与其双飞,还不如直接点三三。现代紧凑的下法,使得双飞被认为在速度上亏了一手棋。另外我认为不宜将清三圣神化,那种规则下,没有布局,没有官子,没有时限。唯一可称道的只有中盘。三圣所谓神力是在没有严格时限下取得的。另外捧煞一个人,目的从来是不纯粹的。就拿儒家学说来说,孔子虽然被尊为圣人,但他已经死了。而借着他这块招牌,董仲舒,朱熹等获得了几乎亚圣的地位,权力名利双收。明清的皇帝则以儒家之名,行法家之实,实施最严厉的控制。总之把一个或几个故人捧到天上去,其目的无非为了活人。有人提出的“颠覆和取代”,无非就是让几十个爱好者,特别是其中一位,爬到亿万人的头上去,否则我不清楚他们要把中国围棋搞个天翻地覆的目的何在?座子棋从来没有禁止,座子棋的正式比赛也有,为什么一开始就污蔑现代围棋是“日本围棋,精日围棋”,举例来说,你不“精日”,你怎么解决双方用时绝对公平的问题?你怎么解决棋手吃饭问题,就靠赌博为主吗?韩国人比我们更反日,但他们有没有提过“精日围棋”,这原本就是以中国围棋为主体和构架,经过日韩改良而成的世界规则,世界文化遗产。有什么必要搞唯我独尊,你死我活,有我没你,非友即敌。

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发表于 2021-11-15 19:07 | 只看该作者
闲云野鹤123 发表于 2021-11-14 22:37
套句肥版常言 座子制和現代棋是两个截然不同的游戏
不能夠混为一谈 再说现代棋ai要让范圣三子 你当他不 ...

这种截然不同的游戏的说法,就像不懂围棋的人说的。
中国古棋非常重视布局和官子,并非只有中盘。不懂围棋的人大概才会说中国古棋没有布局之类的胡话吧。
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发表于 2021-11-17 11:28 | 只看该作者
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发表于 2021-11-17 11:37 | 只看该作者
弈道易也 发表于 2021-11-17 11:28
废话这么多 还都是YY 回去查查身体 是不是什么地方 气结而至形结 那就很麻烦

大家看下楼上的表演,说理不过,于是脏话连篇。大家看到原因了,是他们隔三差五挑衅,有时发帖直接开骂,有的是在我帖子下点评,我是正当反击。“江苏苏州”的id,是谁,终于跳出来了,大家心知肚明,留着你的这段话,让你的信众看看你的成色。
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发表于 2021-11-17 11:58 | 只看该作者
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发表于 2021-11-17 12:05 | 只看该作者
无所谓,反正物以类聚,人以群分,这话一点不错。
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发表于 2021-11-17 13:54 | 只看该作者
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发表于 2024-4-8 21:00 | 只看该作者
我是来打酱油的

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