古棋之争，KATAGO评分

弈魂道 · 发表于 2021-1-27 11:19

用AI分析了一下，黄、施、范，道策、秀策、吴、坂。见图

凤翅天翔 · 发表于 2021-1-29 19:31

《古棋规则下的KataGo自战》https://www.bilibili.com/video/BV1Ke411W7AL

肥仔胡 · 发表于 2021-1-30 07:26

本帖最后由肥仔胡于 2021-1-30 07:38 编辑

专业棋手怕被围攻，所以出言谨慎。难道业余的就没有被人格侮辱的危险？有个苏南的棋友，在这发帖，说因为职棋以污言秽语攻击古人，他看不惯进行辩护，受到了职业棋手的污言秽语的攻击和谩骂。强调下，污言秽语。这个职棋也叫出言谨慎？在ai之前，吴清源，陈祖德就对古人作出了非常高的评价。那些过分贬低古人的人，自忖能超过吴和陈吗？另外尊重传统是一种修养。而且千万不要搞双重标准，我不相信有些相信今远胜于古的职棋，在过组织生活时，会对马恩列斯毛提出同样大胆的结论，敢这样，早就被双开了。

leonalyl · 发表于 2021-1-29 22:35

技术的东西永远是今人胜古人。看看拳击，赛跑，乒乓球，象棋。古人咨询弱，交流少，对围棋本身的研究积累有限，现代是多少棋手在下棋，在交流，这其中涌现出的最有才华的棋手还是集中日以继夜的切磋交流，还有对几百年的围棋经验进行总结，古代人再有天资也不可能和现代顶尖棋手抗衡的。这是基本逻辑和常识问题。这方面讨论最积极的是业余棋手。专业棋手往往很谨慎，怕一说贬古的会被围攻。类似专业搏击手提到李小龙一样的心态。

肥仔胡 · 发表于 2021-1-28 15:37

古文是没标点的，句读其实也是一种西化的便于阅读的写作方式，现在很多国学私塾的教材也加标点了，加了标点能帮助大家更好的理解古文。但是，真的纯粹的国学，不要加标点，让学生自己加去。

肥仔胡 · 发表于 2021-1-28 07:18

本帖最后由肥仔胡于 2021-1-28 07:31 编辑

后人比前人强，这种笼统的说法是错误的。应当说某些方面比前人强，特别是见识和物质条件方面。但是在对人类文明的贡献方面，不能笼而统之称后人一定超过前人，今人一定超过古人，这和环境，社会体制息息相关。从工业革命的发展可以看到，欧洲人比他们的先辈有了巨大的进步，可以说比前人强，但这不等于说他们比前人聪明，是重商环境的发展，促进了各种创造不断涌现。反观我国，从秦代大一统，一直走到大清，秦代就有马车了，清代还是马车。进步了没有？老实说看看清明上河图，清代还不如北宋。像陈寅恪先生这种精通十几国语言，（是精通），的天才，《资治通鉴》倒背如流的现在能找出一个吗？别说陈寅恪，周作人也十分天才。我说周一年半载的功夫，就熟练掌握一门外语，海归的吴翰林先生还不信。但我很快给他看了证据，别说外语，周和他的哥哥鲁迅，在十四五时写的日记都有现在文科专业教授的水平。所以笼统说今人超过古人是错的，完全错的。

三国大军师 · 发表于 2021-1-27 21:30

这计算量太低，导致吻合度奇高，在高计算量10万一步，范施强于柯洁是确定无疑的，并且范施驾驭的复杂度远远高于柯洁，这体现了中国座子棋规则本质上强于日本围棋规则。其核心体现就是深度计算力即战斗力（驾驭高复杂度局面能力））更强，那种所谓布局理论先进性就是扯淡。

肥仔胡 · 发表于 2021-1-27 12:34

[size=36.9444px]可能有朋友说围棋不要弄成武术和中医一样的玄学，激起了蔡老师和弈老师的愤怒。据肥仔胡老师的考证，实际上中医和武术历史上并不是玄学，武术之所以现在假大师横行，是因为清代的太平天国运动加上义和团运动，造成了大量武术家牺牲，武术技术的失传。中医其实也是很管用的，古代的非常多的名人寿命很长，除了皇帝。另外古代甚至直到近代都没有真正意义上的人口统计学和人口普查学，所以对古人寿命有低估的趋向。而且即便，即便古人寿命低也不能归咎于中医，战乱，封建统治阶级的横征暴敛，残酷统治，也是人口寿命低的原因。

凤翅天翔 · 发表于 2021-1-27 16:09

ai的权重也是通过计算得来的，这怎么说？那是超高配电脑海量运算生成的，对于普通电脑不可行。人相当于普通电脑，直接下载权重、参考书或ai的下法才是通途（配合一定的计算力）

弈魂道 · 发表于 2021-1-27 11:22

黄龙士的棋圣称号，看来不是浪得虚名

肥仔胡 · 发表于 2021-1-27 11:30

本帖最后由肥仔胡于 2021-1-27 15:54 编辑

吴翰林转过弈客帖子，katago以现代贴7.5目为基准，范施的布局比柯洁落后二三十个百分点，但从中后盘开始，就几乎齐头并进了。好像范施中后盘和ai的吻合度超过了古李和六超，略低于柯洁和申真胥，但这是在规则差异和不借助现代工具训练的情况下取得的。

missdeer · 发表于 2021-1-27 11:52

黄龙士这么牛！

弈魂道 · 发表于 2021-1-27 11:56

肥仔胡发表于 2021-1-27 11:30
吴翰林转过弈客帖子，katago从现代贴7.5目为基准，范施的布局比柯洁落后二三十个百分点，但从中后盘开始， ...

以我业余菜鸟的视角看围棋艺术，中盘以前的布局都是浮云。后半盘才是“真功夫”

观看最近中韩两大高手对局，胜负就是一念之差。

弈魂道 · 发表于 2021-1-27 12:00

假如柯洁与AI对弈，前150手柯洁执黑，后面对调，柯洁执白，估计一样赢不了AI

肥仔胡 · 发表于 2021-1-27 12:02

当然，在ai之下，古今之争没意义了，只是要注意评论古人时的措辞。我有次和黄老师聊天，我说我们没资格嘲笑古人，因为扣除洋人发明的火车，飞机，汽车，电报，电话，现代医疗，家用电器等现代文明，我国今人对现代文明几无贡献，没有什么可以歧视古人的地方，要说到文化艺术，还大大退步了。再怎么围棋也是尧舜发明的。

弈魂道 · 发表于 2021-1-27 12:05

秦始皇穿越现代也是总统，阿Q回到古代也是乞丐

弈魂道 · 发表于 2021-1-27 12:07

业余的永远不要与人中龙凤相提并论

弈魂道 · 发表于 2021-1-27 12:40

肥仔胡发表于 2021-1-27 12:34
可能有朋友说围棋不要弄成武术和中医一样的玄学，激起了蔡老师和弈老师的愤怒。据肥仔胡老师的考证，实际上 ...

在某些人的眼里，国学都是玄学。

caiyidie · 发表于 2021-1-27 15:12

本帖最后由 caiyidie 于 2021-1-27 15:13 编辑

呵呵呵，和气相处，求同存异。围棋的本质在于计算，没有其它。大数据与AI，尤其是后者证明了这点。所以凭感觉的年代已经过去了，什么什么的棋感，让AⅠ一跑，不是那么回事，前人说过"漫无可否"，这就是ABCDEFGH的吻合度问题了。我看古谱，在找他们的剪枝思维工具，这个是围棋的核心能力，亘古不变。

弈魂道 · 发表于 2021-1-27 15:37

caiyidie 发表于 2021-1-27 15:12
呵呵呵，和气相处，求同存异。围棋的本质在于计算，没有其它。大数据与AI，尤其是后者证明了这点。所以凭感 ...

深奥幽玄

凤翅天翔 · 发表于 2021-1-27 16:03

本帖最后由凤翅天翔于 2021-1-27 16:55 编辑

不如说围棋的本质是海量计算，正因为如此，棋感和权重才越发显得重要。比如说现有的权重，0计算量也有9段的棋力，而没有权重的高配计算机，还在乱扔子（因为做不到海量穷举）。人落子也是先有选点，然后计算可行性。高手和低手的主要区别在第一步、选点的质量（胜率）上，低手埋头计算错误的剪枝，计算的越深，离胜利越远，高手凭感觉扔了一个子，低手白忙活了半天

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