关于古棋的体会

肥仔胡

有新发现就写一点，今天说第一点体会：古代规则最初可能并不僵化，然而僵化的规则必然导致丧失变化。

烟台

hahei09 发表于 2021-11-5 22:44
最近棋书棋具版块已经被古棋话题彻底占据了，大家已经审美疲劳啦，建议把鸡肋版块纵论黑白改为古棋讨论版块 ...

赞成，希望棋书版块的版主有所作为。把相关贴子移到纵论黑白去。

hahei09

最近棋书棋具版块已经被古棋话题彻底占据了，大家已经审美疲劳啦，建议把鸡肋版块纵论黑白改为古棋讨论版块，就像围棋AI版块那样就很好

czh300

hahei09 发表于 2021-11-5 22:44
最近棋书棋具版块已经被古棋话题彻底占据了，大家已经审美疲劳啦，建议把鸡肋版块纵论黑白改为古棋讨论版块 ...

举双手赞成，也就肥版有耐心陪聊陪辩陪骂。

桔中仙

还棋头来源于自然终局的原理。可以想象，最初的围棋，下完单官后，还需要轮流着子，最后就是自填目数。先填到没眼的一方会被对方提掉，这样就输了。规则进一步完善之后，这个原理就成了还棋头。

烟台

学习完再来说结论到是好态度。省得动不动就道歉看错一类的此话送给又当裁判员又当运动员的某大版主。
增补一句，频繁的道歉那是境界高，还是出言过于轻率呢？

吴翰林

胡说八道

czh300

感觉肥老师古棋研究水平又上涨二子

肥仔胡

肥仔胡

肥仔胡

我记得有个帖子，某大佬先是谴责了日本的侵略，然后说到日本人的点三三定式，说：“日本人把二路扳粘都走掉，一开局就收官子。”意思就是，不是铺地板的棋还是什么？不能不说该大佬的认识是片面的，下棋的目的是为了赢，任何人不会仅仅为了铺地板而去输棋吧？如何对付铺地板后对方形成的厚壁，这不还是需要力量吗？当初或许张汪等人就是以为日本棋手没有力量而翻船的，而且单从论据来看，该大佬的观点就是错的。这种手法分明是最早见于中国人，而不是什么日本人铺地板，见下图。

肥仔胡

大家看下，原始点三三定式分明最早就是中国人发明的，至少黑已经完成程序。为了避免产生日本人捏造的说法，我特地用了以徐润老的元至正版作为参考的上海文艺版玄玄集作说明，这就是一种中国手段，中国铺地板。再看下图。

肥仔胡

肥仔胡

上图左上角，分明是星位大飞守角点三三定式，（口诀二一打二一）。和第一图一样，完全是现代下法，这在座子和还棋头下是看不到的变化，是被消灭的。所以我猜测，古代或许本就处在规则变动之中，尤其是出土年代最早的棋盘是17路，据说是没有座子的。而自从有了座子和还棋头之后，围棋完全变成戴着枷锁跳舞，很多有趣变化被消灭殆尽。

solueize

包括官子谱里的题目都可以看出，死活来源于角部攻防常形。2021年的棋谱里就算没有迷你中国流，不代表迷你中国流是美国人发明的。

闲云野鹤123

肥仔胡 发表于 2021-11-5 11:45
大家看下，原始点三三定式分明最早就是中国人发明的，至少白已经完成程序。为了避免说日本人捏造的说法，我 ...

请教肥师，布局阶段点33不是自损两目棋吗？古人肯定百般不愿意一开始点角，观念仍须阿狗強大算力背后支撐

solueize

还棋头点三三损不到2目，应该是1目多一点。

肥仔胡

这是王元八段对古棋的评论，他说在古棋中他还没见到过“肩冲”，而“肩冲”几乎是ai，以及吴清源先生最富神韵的手法之一，可见座子和还棋头消灭手段之烈，可以说把孩子随洗澡水一起泼走了。

肥仔胡

肥仔胡

大家留意上图，再看陈老《当湖十局》细解中，“白1到黑10古代布局常法”，“白1至13，古代布局常法”的描述比比皆是，就是古棋由于规则的限制，座子可以多达十几枚。而且这种条块分割，等于消灭了武宫宇宙流。所以古代座子制还棋头，消灭了肩冲，消灭了点三三，消灭了宇宙流大模样，后三者几乎也是ai的典型特征。这让我想到了吴文俊先生的话，“数学上，假设越多越不值钱”。

james_hypo

说到这个也提两点：
1、中国古代规则是变化的，这个毋庸置疑，赵之云先生在《中国围棋胜负计算法及其演变》里面就有提过，唐宋和明清计胜负方式不一样，而且还会直接影响最终胜负，换句话说，明清时代以前，未必没有点三三之类在后来感觉很不合理的招法，所以不用一概而论。
2、取消座子增加了围棋的多样性。这一点也毋庸置疑，最直接的数学建模就可以知道，空棋盘和座子棋盘招法是不一样的，因为空棋盘有一种变化就是四手之后变成座子，但反过来是不可能的，至于说规则影响，这个见仁见智吧。
3、关于八卦布局。AI围棋研究多了会发现，在固定的开局模式下，比如二连星对二连星，其实AI在开始一些路数上是趋于统一的，换句话说，古代围棋发展到最后形成的单调的八卦布局，其实就是一种高手眼中的最优解，但是围棋的乐趣就在于，即使不按这种最优解下棋，围棋照样可以下。比如针对星位，AI告诉我们最优解是点三三，可是我小飞挂行不行？大飞挂行不行？甚至直接扭角行不行？水平差距导致，如果照搬最优解，可能导致完全相反的结果。看看《当湖十局》其实范施也并没有完全按照所谓的最优解下棋，至于其他棋手对局更不用说了，所以说，八卦布局只是一种思路，但不是绝对的。
4、关于点三三损两目。表面来看，点三三后多了一块棋，因为还棋头的缘故，所以要减1子，问题来了，一个是拿到手的实利（角空），一个是不知道收益有多少的期货（外势），没道理就一定说点三三就是损两目。这个说法真的就是一种想当然的感觉。
5、关于古棋的战斗。这方面没有系统研究过，很多人觉得因为座子导致需要战斗，这个保留意见，个人觉得是因为古代的胜负观——能多胜绝不少胜，所以看古棋经常会有人说，哪一步简单定型不就赢了吗，为什么还要闹事，其实这根座子真的没啥关系，关键在于这种胜负观，也有一种说法这种胜负观是因为古代彩子的制度。
6、就好像现在AI终结了很多早期定式一样，在古棋发展过程中，这种事也发生了，所以不要因为明清围棋没有，就觉得古棋就是没有的，毕竟这只是中国几千年古棋历史短暂的一页而已。