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楼主: 多九公
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观点与事实——出十个有关日本围棋史的问题考考诸位的思辨能力和知识

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16#
发表于 2022-6-11 08:15 | 只看该作者
对了,还有铃木和濑越,其实随着日本棋院成立秀哉搞出新的大手合制。铃木和濑越以前对秀哉成绩再好,也再无与秀哉争的可能。濑越两子被秀哉逼和应该也是被搞坏了心情。不过,濑越这个人让人佩服,人家是眼光长远做大事,这些小事只有秀哉这种人看得比什么都重。
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17#
 楼主| 发表于 2022-6-14 19:06 | 只看该作者
本帖最后由 多九公 于 2022-6-14 19:13 编辑

關於第6個問題,前田陳爾的原文是:“特に鈴木と瀬越は秀哉名人にとって苦手の存在だったし。
出自前田的文章《我的本因坊戰》,刊於1972年11月出版的《本因坊戰全集》(別卷)附頁。文章不長,試譯如下。


前田陳爾:我的本因坊戰

在一片好評聲中,《本因坊戰全集》迎來最終一集的出版。首先,應該表示慶賀。因爲據我所知,這種大型出版物很少能成功。

不過,如果讓我說點私事的話,本因坊戰對我來說未必是一個好的棋戰。因為在三十年的棋戰歷史中,我的名字只出現在循環圈賽的兩個賽季,即便從實力上看是理所當然的事,但作為棋士,我始終無法掩飾心中的羞愧。

另一個痛苦的回憶要追溯到本因坊戰之前的經歷——名人秀哉的引退棋。這盤棋後,名人將退出現役。決定在引退棋中出場選手的最終循環圈,由鈴木、瀨越、加藤、木谷各七段,和從六段陣中打上來的久保松、前田共六人進行。那是昭和十二年的事。雖說是引退棋,但這盤棋的重大意義在於是否會給號稱不敗的秀哉名人蒙塵。特別是鈴木和瀨越,對秀哉名人來說是苦手一樣的存在,至於木谷,則是以下一代為目標的新銳逸才。對於這樣的事態,不知秀哉名人是如何想的,但不管怎樣,作為唯一從坊門出場的我,背負着必須獲得優勝從而成為老師盾牌的使命。如果我和秀哉名人對局,因為是師徒關係,無論誰贏,秀哉名人都不會受傷。
然而,事與願違,木谷七段以五戰全勝的成績與秀哉對陣。在引退棋中,木谷七段以五目獲勝。

現在回想起來,當時秀哉名人的健康狀況,應該已經達到應付重大比賽的極限了,但這樣說也沒有多大意義。再說一遍,即使(我的)實力相當,沒能成為老師的前衛,給我留下一生的心結。





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18#
发表于 2022-6-15 12:52 | 只看该作者
国人喜欢把人当神看,这不符合常理,人性是有多面性的,吴说没说过不重要,但是棋力不等于棋品,棋品不等于人品,那种品性上的圣人是不存在的
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19#
发表于 2022-6-16 12:34 | 只看该作者
多九公 发表于 2022-6-14 19:06
關於第6個問題,前田陳爾的原文是:“特に鈴木と瀬越は秀哉名人にとって苦手の存在だったし。”
出自前田 ...

6,前田陈尔从没说过这种话,如果说过请说明出处。本因坊门很重规矩的,前田这种话,在日本传统里不可想象。比如依田说“秀行先生下不过聂卫平”,大家觉得有这个可能吗?除非他不想混了。
想起某文物专家签定某帖的话语:这宝一打开,墨气逼人,精光四射,必是真品无疑。。。结果就一伪作。
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20#
发表于 2022-6-16 13:16 来自手机 | 只看该作者


你这种跪舔的小丑只会攻其一点,不及其余。1,我能承认错误,你能吗?你什么时候都是对的。2,我这种推测是基于逻辑的推论,而且用证据说话有什么错?不像你,可以随便信口开河。

点评

只是对胡老师强大的气场、雄辩的技巧,用文物专家来做个比喻。底子很厚,知识渊博,只是过于相信直觉。评论客观否?小人否?:)  发表于 2022-6-17 08:34
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21#
发表于 2022-6-16 13:25 | 只看该作者
我可以在事实面前认错,给有事实和逻辑的人以好评。像你这样睚眦必报,鼠肚鸡肠,死不认错的没有资格来评论别人,知道吗?见不得阳光的丑类。
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22#
发表于 2022-6-16 13:45 | 只看该作者

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23#
发表于 2022-6-16 13:50 | 只看该作者
我在14号看到九公的观点并好评,其实就是认错了。我的这种知错就改的态度很值得有些厚颜无耻的家伙好好反省。人非圣贤孰能无过,知错就改善莫大焉。我早说过,一点没有错的人是没有肚脐眼的,有什么大惊小怪。我不会为自己的错误诡辩,大家再看“高川”这个帖子,你们能看到楼主什么观点,就是通篇强词夺理。
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24#
 楼主| 发表于 2022-6-16 15:05 | 只看该作者
本帖最后由 多九公 于 2022-6-16 15:12 编辑

安永一(1901~1994)是日本著名的圍棋評論家和圍棋史家。兵庫縣氷上郡遠阪村人。東北帝國大學理科肄業。因其舅廣月絕軒是本因坊秀哉的筆桿子的關係,得以成爲坊門弟子,陞到四段。昭和七年(1932)任日本棋院編集長幹事。翌年參與木谷實、吳清源新布局法理論體系的研究,合著《圍碁革命·新布石法》。

昭和八年(1933)十月開始的吳清源挑戰名人本因坊秀哉的著名棋局,安永一是立會人(監場人)。安永一在《圍碁五十年》(時事通信社,1956)中記錄了他眼中的這局棋,以及相關評論,題爲《本因坊·吳清源戰》。

《圍碁五十年》後來擴充爲《圍棋百年》。安永一對日本圍棋史的某些細節記述不夠嚴謹,有時甚至出錯(如裨聖會與四目半貼目的關係),但他畢竟是許多事件的目擊者,其著作也記錄了一些別處難以見到的資料,因此無愧於圍棋史家之名。

下面是我的試譯,希望不會出現大的錯誤。

安永一:本因坊·吳清源戰
【譯自《圍碁百年》,(補訂新版),時事通信社,1989;161~170頁】

昭和八年秋,大手合中出現的新布局法的革命手法使滿天下爲之興奮,這在當今的圍棋界是難以想像的。恰巧讀賣新聞舉辦五段以上棋手的優勝戰,其主要活動的計劃,就是優勝者與本因坊名人秀哉的對局。

本因坊名人秀哉,自大正十五年(1926)在“院社對抗戰”中與棋正社的總帥雁金七段對局以來,在日本棋院內部定式手合有二、三次對局,以及報社舉辦的若干對局,並不參加升段大手合。名人秀哉與風靡當今天下的木谷、橋本、吳清源等新銳的對局受到熱切盼望也是理所當然的事。順應天下之聲,讀賣新聞成功地引出了本因坊,而且三、四段優勝戰的勝者是吳清源,也是這個企劃的一大成功。

另外,這年秋天,吳清源和木谷進行了新布局法的革命性變革,對此名人秀哉在所有機會都表示了否定的意志。如果吳清源能與名人決戰的話,對於當時棋界的核心問題——新舊二法孰優孰劣的問題,也可以說得到了一個結論。

年僅二十歲、中華出生的麒麟兒,與名人秀哉先手對局的期待,在新布局革命的背景下,激起了極大的興奮。

而且,這位天才少年毫不畏懼,貫徹自己堅信的新法,起手下在對角線上的三三、星、天元之上,泰然自若地望着名人秀哉正統的兩角守角。

對小目守角的過高評價
迄今爲止,在名人秀哉的講評中,曾斷言允許對手兩諦是不好的。但新布局認爲守角偏重於角,採取反對過高評價的立場。
【按:“諦”是日本圍棋術語,意爲“小目守角”。細分的話,有“小飛諦”、“大飛諦”、“一間高諦”,等等。“兩諦”,就是兩個小目守角。】

從布局開始,雙方都忠實地按照自己的信念前進,但局勢却未必能使白棋樂觀。打掛接着打掛,名人秀哉的苦惱之色越來越濃。

而且,局面細微,讓人覺得黑棋稍稍有利。接近終盤了,吳清源貪圖小利,被白棋在150手切斷,這是他的惡手,導致中央黑棋變薄。名人秀哉的160手妙手下出,局勢立刻翻轉,最終歸結於名人的二目勝利。

160手的妙手
在那個時代,輪到白棋下的時候打掛是慣例。也就是說,白棋打掛後,到翌日對局前一直可以研究下一手棋,確實是有利的。

換言之,白棋居於上位,黑棋求教,這是封建遺風留下來的二元性對局思維方式。

因此,對局時一天下一、二手,然後打掛回家仔細研究,等到下一個對局日再下,已經成爲棋界的習慣。

問題是白160手,據說是本因坊直門弟子,以家中大事爲由,聚集在秀哉家研究棋局之時,由俊敏的前田五段發現的。

對於只有一、二次打掛就結束的一般圍棋來說,這並不是關係勝負的大問題。但是,這局棋少的時候只下一手,是要下十幾次才能結束的長期對局,確實是會成爲問題的。

封手制的產生
這次對局之後,對於(解決)打掛問題的呼聲越來越高,終於產生了封手制。

秀哉的不服輸之魂
秀哉名人對這局棋有些神經質,因爲白160手的妙手波及到右邊黑棋五子,勝負已定。即使勝負已定,他還是經常詢問自己和吳清源消耗的時間。

這就是不服輸的名人,似乎不想被人說在時間上也比吳清源消費的更多。

白160手的異聞
戰後(第二次世界大戰),瀨越八段在新聞座談會上,偶然談到這盤棋時,說:“白棋160手,據說是前田發現的。”本因坊門下的人立刻站出來追究瀨越八段的責任,爲此瀨越辭去了日本棋院理事的職務。但是,這種(利用)打掛(進行)研究的棋並不限於這一局,在當時也只是一般的習慣而已。因此,即使瀨越披露“白160手云云”,也沒有任何損毀名譽的道理。而且,必須爲這種事情的存在而發聲,棋士的世界觀中就有這樣的一個側面。

吳清源事先知道“160手”?
這局棋每週下一次,對局之日,雙方在日本棋院集合,前往對局場所。因爲筆者是立會人(監場人),所以每次對局都在一起,筆者也事先知道了160手的妙手。之所以這樣說,是因爲筆者與本因坊一門的淵源更深,在研究這局棋時也和他們在一起。

於是,在160手下出的那一天,早上,吳清源出現在日本棋院,與秀哉名人的愉快相比,顯得面色不佳。記得當時他緊閉嘴唇,冰冷的目光盯着什麼東西,走在棋院的走廊上。


木谷的同情
不可否認的是,本因坊派每次打掛時都會聚集在老師家裡進行研究,這一傳聞讓吳清源非常苦惱。對此表示同情的是木谷。後來,據說吳清源的研究都是木谷幫忙做的。

木谷、吳清源和本因坊家
在與秀哉的對局中,木谷和吳清源都對秀哉感到不快,同時也對本因坊家的名字產生了反感。木谷曾對筆者說過:“即使參加本因坊戰,我也不想成爲本因坊。”

後來,本因坊秀哉的引退棋由木谷來下,木谷面對老名人,所有條件都毫不退讓。對於木谷的冷酷,一般的傳聞未必對他好。

但是,木谷認爲,師匠鈴木爲次郎受定先對秀哉連勝二局,儘管之後的對局爲天下衆望,但秀哉却故意不下。

現在又在與吳清源的對局中,召集門下研究,由此對秀哉的人性(本性)產生了疑問。即使自己和秀哉對弈,也可以說是對仇敵的感情,所以一步也不能相讓。

綜上所述,圍棋界的事情有着很深的根源,單憑現象是無法判斷是非的。

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25#
 楼主| 发表于 2022-6-16 15:18 | 只看该作者
上面安永一的文章,事实与观点共存,他本人目击的事实部分应该是可信的。


我将陆续提供一些国内从来没有翻译过的日文资料,包括秀哉本人对三三·星·天元这局棋的感想。
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26#
发表于 2022-6-16 15:21 | 只看该作者
木谷先生的“即便参加本因坊战,也不想成为本因坊”,可谓一语成谶。他在53和59年两度成为挑战者,有在循环圈力压坂田的壮举,但两次都在赛前被看好时,2:4败给高川。“不想成为本因坊”是有语境的,因为62年之前,本因坊冠军就是日本第一,我本人不太相信在50年代,木谷会对此不全力以赴。所以此一时彼一时,我个人觉得观点并非一成不变。
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27#
发表于 2022-6-16 16:32 | 只看该作者
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-6-16 16:33 编辑

有朋友引用我电子棋书版块“我从不主动骂人”的话,我没说谎啊,但是如果有舔狗主动挑衅,那只有反击,但我绝不先惹事,我的教养不允许。
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28#
 楼主| 发表于 2022-6-16 17:04 | 只看该作者
肥仔胡 发表于 2022-6-16 15:21
木谷先生的“即便参加本因坊战,也不想成为本因坊”,可谓一语成谶。他在53和59年两度成为挑战者,有在循环 ...

木谷对安永一说的话,大概是在第一次本因坊战前后。木谷在名人引退棋获胜之后,向读卖新闻记者提出与吴清源下十番棋,本想一鼓作气登上日本棋界第一人的位置,不料败北,对他的影响非常之大。昭和22年(1947),木谷挑战岩本薰本因坊,2:3败了。

木谷也想在再次与吴清源下十番棋中为自己正名,从先相先开始,看看吴清源是否再把他降级到定先,还是他打回分先。见江崎诚致《昭和的棋》中关于木谷的一篇文章末尾。但这必须要有一个先决条件,那就是能否在当时唯一的头衔战“本因坊”战中夺冠。可惜木谷运气不佳,三次挑战本因坊都失败了。


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29#
发表于 2022-6-17 08:39 | 只看该作者
肥仔胡 发表于 2022-6-16 13:25
我可以在事实面前认错,给有事实和逻辑的人以好评。像你这样睚眦必报,鼠肚鸡肠,死不认错的没有资格来评论 ...

“睚眦必报,鼠肚鸡肠”,有则改之,无则加勉,与胡老师共勉。

点评

我是被你们的恶习传染了。但我至少还没有虚构罪名,上纲上线的毛病。也不是大言不惭,目空一切的井底之蛙,河沟王八。  发表于 2022-6-17 08:45

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30#
发表于 2022-6-17 08:47 | 只看该作者
我的教养不允许我主动攻击别人,反击除外,不是人的除外。
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