老作家的失误或者说误导

吴翰林

空棋盘，中国规则，黑方胜率38.4，目差为白方领先0.9目。

吴翰林

现在做一次四线与三线的交换，看看胜率会有什么变化。

注意，黑白分开是为了避免涉及接触战的先手利问题。

吴翰林

可以看到这个交换是三线亏了，下四线的黑方胜率提升了1.7。目差上白方亏了0.2目。这个0.2目应该是个约数，具体的小数应该不到。

肥仔胡

吴翰林犯了一个断章取义的错误，不是所有的四线子都比三线子胜率高，拿另一处相同位置的子，胜率比一下，就用你自己的图。（我是刚看到这个图，因为今天太累了，跑到郊区谈业务，回到家里都没洗澡就睡了，现在刚睁开眼睛）

肥仔胡

肥仔胡

我分明看到的是胜率31.8比27，三线多4.8%，目差是-1.8:-2.2，四线子亏0.4目，这个目当然应该是约数，小数点应该不到。（我不太懂这种术语，照抄吴总）

肥仔胡

我还讲过一句话，这很重要，竹先生这可是纯围中腹，没有任何边角。我们可不能双标，我的本意就是纯围中腹是行不通的，如果谁觉得竹先生的结论是对的，我是错的。那请他纯围中腹，不要为了辩论而辩论，为了抬杠而抬杠，请他纯围中腹，否则岂不是双标，说一套做一套？我不是说吴总，萧兄，因为哪些辩论善意，哪些恶意，我还是看得出，又不是一次两次了。反正我说什么，总是错的，样样都要插上几句。大家其实知道我是会认错的（比如刘超作弊事件，和詹姆斯兄争五座子还是四座子问题，还有和多九公也争过一次，更多的是自己发现写错了，马上道歉。绝不是像有些人说的，我自认为都是对的。如果大家要我贴图，我可以贴图），又不是没认过错，但是没错的我不认。我也不是榉木，可以忍气吞声，论坛人人都是平等的。我也不会以居高临下的姿态和别人说话。

肥仔胡

我确实不喜欢有人在论坛用居高临下的姿态说话，比如z某“论坛的风气不正，有一种崇洋媚外的氛围”，又比如有人老师以大高手的姿态指点江山“臭棋熏我一个跟斗”，“这就是找虐”，还说围棋纯粹就是计算，若果围棋纯粹就是计算，那要那么多围棋老师干吗？大家拿本死活题书啃就可以了，没必要那么多教学理论，那么多书。我和座子帮辩论，他拿了一篇网帖，就想让我下不来台，其实贴文自己都没好好看，本来就是论坛双节棍老师写的。前面确实很多内容说明中古一天一局，但是帖子里也有几处两天一局，甚至几天一局的内容，结果当场打脸。之后，反正有机会，就要扒我几下，我绝不主动惹事，但也绝不是好脾气。你要是位高权重的领导，职业的高段，我不忍也得忍，但大家都是平民老百姓，都是业余棋手，有必要搞歧视链吗？我这人脾气不好，但我绝不主动惹事。我首先是一个有教养的人。（另外大家看楼上的内容，吴总这个是神助阵，其实是为我递刀子。）

糊涂半世纪

数学不好的俺，看得头痛

xchwd

分歧的焦点是分析模型本身是否合适，可以说各有各的道理，胡兄考虑到因素很多，但往往因素越多问题反而会越多，而且有些因素的提出更是偏离了问题本身，得出的结论未必代表正确，我多年前也做过这事，倒是没有想那么多，但也没有用数据去判定四线价值略高于三线。当时不仅做过三四线的，还做过二、五线的，一并发上来供大家一乐～

xchwd

四线价值略微高于三线，这是下棋的人通过长期实战总结出的经验之谈，我猜想竹老也是先有了这个围棋认识，而后才发现这个模型与数值，然后人类认知的常见问题就体现出来了，“哇，原来如此，这是根据呀，这是科学呀”，倒果为因，认知错误等问题大抵如此呈现。

xchwd

老巴说过：模糊的正确远胜于精确的错误。用在这个问题上，分析模型本身不完美、有分歧，但大致上又是没大的问题和大的分歧，模糊的正确就是三四线价值相当，十九路棋盘是围棋最好的选择。精确的错误就是直接用得出的很相近的数字去判定哪条线价值更高。从这点看，胡兄和竹老虽然在结果上正好相反，但可能造成的错误是同一类型滴。
另外吴兄那个起始图不错，后面的运用有问题，我觉得可以这么用起始图，四线胜率之和/48，三线胜率之和/56，三线除三三之外的胜率之和/52，比较下最终均值，有什么快捷的办法吗？

肥仔胡

谢谢萧兄，其实我根本没有模型，我是在批评竹老的模型。通常情况下“破”总比“立”容易。我认为竹老模型存在很大的问题:1，首先子数不相等，白子比黑子多了8个之多，这缺乏实践意义。没有实践意义，对于围棋就没有意义。2，是我帖子的重点，就是白的子和空都存在争议。3，他的四线模型是纯围中空，没有实践性，因此也很难有说服力。传统认为四线理论上比三线价值高，这个其实也是经验，研究起来非数学专业不可，而且结论也可能不一样。而竹先生专业不是数学。最后有一点，支撑我底气的就是现在ai最爱下点三三，甚至在二线爬也在所不惜，同时星位跳守角大大低于三路的小飞守角。当然我的结论肯定未必对，但竹先生的模型肯定是失败的。而且您发现没有，当下围棋研究，都是先有结论，然后所有的研究都是为这个结论服务。而不是根据逻辑和证据推出结论，现在都是反过来。其实萧兄的批评我是能接受的，我们国内大中小学，是不开逻辑课的，除非高校的一些特定专业，逻辑性差，这是国人的通病，我当然不能免俗。

肥仔胡

一个模型，如果缺乏现实感和实践意义（纯围中空），（子数）不平等且有（子和空）争议，它得出的结论也只能是天方夜谭。因为没有现实的土壤。到头来，人们还是不得不借助于经验，和自身偏好，来得出结论。而且从经验看，武宫先生好像是被赵治勋吊打的（他们是极端实利派和极端模样派的代表）吴翰林的模型，我没仔细算，哪天有空我可以仔细清点一下。但粗看还是三线总体的ai评价比四线略高。

肥仔胡

我清点过了，以吴翰林的图，上下两侧三线四线打成6：6的平手，但在左右两侧，三线几乎以10:2的胜率吊打四线，大家仔细看左右两侧，三线的点胜率高多了。ai支持三线狂胜四线。当然我老眼昏花，也可能看错，如果错了，我可以认错。谢谢吴总。