买书就看脸

肥仔胡

盘面上有多少15目的官子，是不确定的，有几个角是确定的。官子怎么收有时机问题，有技巧问题，有技术问题，而占角根本不存在这种问题，一共就四个选点，季把简单问题复杂化了。而我是要把简单问题简单化。我比较倾向于李昌镐角有9目的说法，三三是4目。而且我知道胜率在四手之后，只要会下星位或小目，白的胜率总在52%－60%之间，前四手每步棋判断一次价值毫无意义。而且抛开ai结论不计，就算不下角（下边和中央)，在实战中也看不出和占角有多大差别。甚至吴清源先生提出“天一生水”，提出第一步边星最佳。ai的结论和人的感受完全是两码事，因为境界不一样。

肥仔胡

从加藤和武宫先生，坂田和桥本先生的让子棋看，角的价值在9－10目，或者<10目，和结果更为吻合。甚至小林先生认为让二子格和分先格区别不大。

肥仔胡

肥仔胡

这是高尾在四段时和武宫先生的二子局，仅胜8目，所以不要说角的35目价值我无法认同，哪怕角的价值在15目以上我都无法认同。假定我们认可角有35目，那被柯洁让二子的职业棋手和他足有六七十目差距了。所以我觉得，把官子的出入计算法应用于布局，完全是瞎胡闹。

flyingsee

这只能说 双方对价值的理解不一样。我是真的不能理解，说官子有十几目的价值，说占一个角，价值不到10目。

肥仔胡

肥仔胡

肥仔胡

日本棋院中部总本部两悍将的对决，羽根先生受五子仅胜36目。我个人认为flying兄受到了季的误导。（一)官子价值是一种相对值，是有条件的，它的价值高是因为出入计算导致的，因为不确定为哪方所占据，所以才要用出入计算，如果换算成绝对值恐怕没有那么高。（二)占角是无条件的，是一种近似的或约等的绝对值（李昌镐先生认为是9目），占角是不需要用出入计算法，因为你想占角总能占到，如果用出入计算法角的价值大概在18－20目，但使用出入计算的前提不存在，因为角是绝对可以占有的。希望我这么说，大家都能听懂。但我没有说服大家同意的意思，我只是把自己观点说清楚。

耶律神经

round 发表于 2021-12-14 10:16
我看到一些视频讲柳时熏的题，感觉他的题设计很多特点，好像没有中文翻译的书

柳有一些很有趣的吃子的题，不错，在101遇到的

耶律神经

肥仔胡 发表于 2022-1-20 09:07
另外棋书棋具版块就是交流棋书棋具的地方，和所谓媚日宣传，美化南京大屠杀，根本没关系。有的人如果那么抗 ...

您这话解释的相当好！赞一个！

肥仔胡

肥仔胡

李昌镐的星位9目，就是出自这本书，我这本书卖掉了。

flyingsee

肥仔胡 发表于 2022-3-27 05:42
李昌镐的星位9目，就是出自这本书，我这本书卖掉了。

我觉得您对官子为什么价值数值高（相对），和星位占角价值数值低（绝对）的解释是很清楚的。

我说的不理解，不是说对这两个价值的数值分别指什么不理解，

是说在同一个游戏内（围棋）、同一套话语体系（用目数衡量一手棋的价值），应该统一衡量标准。

换句话说，在大家都熟悉了用目数衡量官子价值的那个情况下，要用同样的标准来衡量星位占角。

所以，即使是用一手棋去星位占角绝对价值只有10目，但是为了实现标准统一，也应该和官子价值的计算方法统一起来

去判断星位占角这一手棋的价值。

比如，定义它是先手还是后手，是双先还是单先，然后大致上，相当于多少目——比如，相当于双先10目？

“双先”，就是我走了，你要应；你走了我也要应

只不过可能不是必须马上应，也许是3、4手之后，比如前四手双方都走了星位，黑5挂白2的星位，白6挂黑1

同时，守一下角，小飞也好，大飞也好，甚至扎钉也好，相当于“逆收”

至于是双先多少目，具体数值还可以具体讨论。

肥仔胡

双先和单先还是官子概念，在布局阶段不但要看先后，还要看厚薄，所以不能把官子和布局价值混为一谈。先手价值翻倍，其实还是源于出入计算法，还是一种官子思维，这在布局完全不适用。我们经常看到分先棋第一个定式下完，黑就落了后手，但绝不能就此判断这个定式黑肯定不利。我们可以大致这样说，布局和中盘是一种形而上的东西，你很难具体定义。官子是一种形而下的东西，可以定义。之所以不惴漏识，我说角是9－10目，是因为首先李昌镐这么说，二是大量让子棋实战（同等级棋手之间）的结果，不支持每个角价值15目以上的假说。角的价值就是9－10目，不支持所谓先后手之说，但是可以大致推算。比如让三子，就是你比对手多两个角，加一个先手不贴目，那优势是2×9+6.5=24.5目或者2×10+6.5=26.5目。如果分先棋第五手白有一个贴目优势6.5目，黑有一个先手，胜率是52%:48%，一般认为黑先手的价值小于6.5目。但这个先手和角本身没有半毛钱关系。角的价值只有9－10目，企图用双先来给角的价值翻倍，其实就是企图布局官子化，抽象具体化，形而上学形而下化。

肥仔胡

角的价值具体应该是看发挥和配置的，按理说不应该给具体数值，我只是说，大量实战表明，不支持一个角15目以上的假说，大量实战指向每个角10目以下。实力相当者的让子棋，日本搞过很多，上手如果一般分寸，基本可以把输棋控制在每子10目以下，有很多中盘败，完全是为了争胜以求一逞，如果少输当赢，基本就能控制在10目以下。所以角的价值9－10目是一个实践得出的结论，但具体价值只能具体情况具体分析。但我认为不支持15目以上说，更不能翻倍，不能。我认为一个游戏本身就有抽象的阶段和具体的阶段，绝对不能一刀切，统一标准，我所说的角的价值<15目，是来源于实战数据的推论，或者说经验，但不是说它就一定这样，但推论有论据，总比信口开河好。