飞扬围棋

标题: 转微博“庆丰棋圣木可三吉”的一篇文章，感觉说的挺有理的。 [打印本页]

作者: liangr 时间: 2019-4-4 09:43
标题: 转微博“庆丰棋圣木可三吉”的一篇文章，感觉说的挺有理的。
大申应该从他师父身上学习那种精神、意志和敏锐，而不是技术、理念和风格。

我们说得实在一点，现在所有有志于攀登棋界高峰的年轻棋手都不太需要从人类前辈棋手身上学习技术、理念和风格了，——不管他曾多么伟大辉煌。（精神、意志、经验和与人斗心眼的策略这些可以学，没问题。）学棋早期可以学一些基本的技术方法，具备一定水准之后就不要（跟人学了，意思是这个意思，具体的字词修饰，大家意会就可以了）了。一流和顶尖棋手的老师和主要陪练应该是TA。这一点在象棋和国际象棋领域已经得到印证。

这个道理也不需我来多说，年轻棋手哪有不明白的？小时候先找老师或兴趣班学到业余4-5段，然后进道场进修冲段，这个起步阶段是需要老师的。但入段之后，现在国内的小棋手和年轻棋手主要就是用AI学棋、练棋，一对一的师徒制大概是非常少了。即使有，老师能教的也不如AI能教的东西多、先进、接近“真理”。也就是说，到了这个阶段，技术上，能教的东西寥寥无几了。不过经验上的东西，以及涉及到人的因素，可以调动主观能动性来改观的东西，这些还能指点一下，毕竟或许存在一种当局者迷的误区。

即便是练棋熟手，最近，网络对弈的练棋虽然也不能说少，但比前几年肯定是少了。尤其一流高手们，整体泡在网上找对手下超快棋的次数大幅减少。与人类对手的日常切磋成为一种训练上的点缀。AI确实在很大程度上改变了当代围棋的内容和形式，方方面面的。

ps，下面有棋友说，你的意思是不是小李的围棋技术过时了？与AI带来的新世代的围棋相比，不光是小李，大李、吴老、六超、历代棋圣，所有人类棋手的围棋技术都过时了。毋庸讳言这一点。

所以现在中韩竞技一线的所有棋手和部分日本的年轻棋手才不约而同地纷纷以AI为师，而不是像以前的棋手那样热衷于打人类前代高手的棋谱。

精神不过时，技术和理念已经铁铁的过时了。

作者: bafilo 时间: 2019-4-4 10:42
技术也好棋理也好都有一个不断积累发展的过程，AI对人类的理论也没有完全颠覆相反对高者在腹还有断点厚势都有了新的理解，就好像这两天有人说人工智能文明未来要取代人类文明这种说法就是没有意识到AI文明也是人类文明的一部分

作者: hahei09 时间: 2019-4-4 11:15
我个人认为，AI来到围棋界，整体评价，弊大于利！

作者: hahei09 时间: 2019-4-4 11:18
棋谱本身属于艺术创作，AI都TMD智能化了，还需要创作吗？

作者: hahei09 时间: 2019-4-4 11:18
墙裂鄙视现在的“点三三八股围棋”

作者: 千年劫 时间: 2019-4-4 12:05
古人研究围棋，有的人追求的是“穷其变”，而非追求胜负，而追求“穷其变”必然导致比赛能力下降。现在的棋手只能说是很会比赛，至于AI出现与否，并不能改变现在棋手追求胜负而非追求“穷其变”。

作者: xizaige 时间: 2019-4-4 12:09

hahei09 发表于 2019-4-4 11:18
墙裂鄙视现在的“点三三八股围棋”

职业的无可厚非！当谋生手段好了！人类棋谱是艺术创作。AI就是熟手技工！所以现在的棋手多是技工，要当艺术家难！

作者: 博浪无槌 时间: 2019-4-4 12:55
你死我活啊，成绩就是饭碗，天天就指这吃呢，赢了会所嫩模输了下海干活的。。。你们这帮站着吃瓜不牙疼的跟我说你怎么不搞艺术创作？我房贷你给还啊？

作者: 魔刀修罗 时间: 2019-4-4 13:07
我个人认为，互联网（灭了茶馆等面棋场所）、AI（灭了职业棋手）来到围棋界，整体评价，弊大于利！

作者: xchwd 时间: 2019-4-4 13:18
只有训练方式的部分是同意的，而训练方式本来就是不断随时代变化而变化的。

文章第一句观点就有问题，大申应该从他师父身上学习那种精神、意志和敏锐，而不是技术、理念和风格。那么木谷门下弟子、濑越一门、吴清源、曹薰铉的弟子都在学习什么？

没有AI的时代，人类也在不断自我更新围棋技术和理念，AI出现后，只是换了一种方式罢了。

职业棋手打谱和我们的目的和需求也不同，我们只是学习、欣赏，职业棋手打不打谱，打谁的谱是个人选择和需要，与AI关系不大，AI出现前，赵治勋爱打吴清源的，而李世石没打坂田的谱，AI出现后，当代棋手或许不怎么打前辈的谱，人的精力有限嘛，但对同时代棋手的棋也会关注，按照作者的过时论（文中说的是“所有人类棋手的围棋技术都过时了”），那还有关注的必要吗？

作者: liangr 时间: 2019-4-4 13:29

博浪无槌发表于 2019-4-4 12:55
你死我活啊，成绩就是饭碗，天天就指这吃呢，赢了会所嫩模输了下海干活的。。。你们这帮站着吃瓜不牙疼的跟 ...

话糙理不糙阿

作者: 肥仔胡 时间: 2019-4-4 15:38
在所有有志于攀登棋界高峰的年轻棋手都不太需要从人类前辈棋手身上学习技术、理念和风格了，——不管他曾多么伟大辉煌。

作者: 肥仔胡 时间: 2019-4-4 15:43
本帖最后由肥仔胡于 2019-4-5 05:49 编辑

肥仔胡发表于 2019-4-4 15:38
在所有有志于攀登棋界高峰的年轻棋手都不太需要从人类前辈棋手身上学习技术、理念和风格了，——不管他曾多 ...

他这段话的意思就是“数风流人物，还看今朝呗”。是对所有前辈的全面否定。其实类似的话在ai出现之前，他已经说过了。无非现在是披着ai的外衣把自己以前说过的话重复一遍而已。无非就是以旁敲侧击的方式说明自己是除ai之外的最强棋手。是不是这样，这种就见仁见智了，没有争论的必要。否定前辈和作者在下棋时的举止如出一辙，给不少棋友留下了观感不佳的印象。

作者: 花无双 时间: 2019-4-4 15:44
这个技术是否过时难道和规则（贴目）无关吗？

作者: 原力猫 时间: 2019-4-4 15:50

xizaige 发表于 2019-4-4 12:09
职业的无可厚非！当谋生手段好了！人类棋谱是艺术创作。AI就是熟手技工！所以现在的棋手多是技工，要当艺 ...

有作秀和忽悠的余地才能称艺术，牢牢被按在地上反复摩擦了还有个毛艺术

作者: 肥仔胡 时间: 2019-4-4 15:53
本帖最后由肥仔胡于 2019-4-4 18:45 编辑

全面否定前辈是职业棋界的一个普遍现象，似乎不把死人埋汰一遍，不足以提升自己的光辉形象。作者好坏还是有资本的，但某些被业余零封的职业选手也不时跳将出来，把前辈踩几脚，“看，我多伟大”，大家看吧，以后这种好戏越来越多。

作者: 肥仔胡 时间: 2019-4-4 15:58
本帖最后由肥仔胡于 2019-4-4 15:59 编辑

以后搞个围棋文化大革命不是很好吗？围棋四旧全部破光，扫清千年陈腐。前辈有啥价值，有批判的价值，有埋汰的价值，有羞辱的价值，有打倒的价值。

作者: liangr 时间: 2019-4-4 16:01
仅从职业现状看，我觉得文章说的还是有理的。现在围甲棋手还有去打前辈棋手的？估计是没了的。和AI练棋是最快的涨棋方式了。
前辈棋手的棋谱估计也就在我等业余爱好者这里还有市场，毕竟情怀啊，故事啊爱好者还是感兴趣的。

作者: 肥仔胡 时间: 2019-4-4 16:16
围棋的技术是什么？说到底关键还是一个算路和感觉的问题，你可以不打前辈的谱，这是每个人的自由。但是你在算路和感觉上是否超越前辈，自有ai评判，而不是被ai全面压制，甚至被业余棋手全面压制的人类评判。

作者: 横路近二 时间: 2019-4-4 16:32

原力猫发表于 2019-4-4 15:50
有作秀和忽悠的余地才能称艺术，牢牢被按在地上反复摩擦了还有个毛艺术

反复摩擦一定会掉毛的，有毛就有艺术。

作者: xchwd 时间: 2019-4-4 18:36

liangr 发表于 2019-4-4 16:01
仅从职业现状看，我觉得文章说的还是有理的。现在围甲棋手还有去打前辈棋手的？估计是没了的。和AI练棋是最 ...

AI的应用也就近两年的事，之前围甲棋手也不会靠打前辈的棋谱训练吧，一线棋手都到了自己创作棋谱的阶段，同时他们追求的是赢棋，必然会选择有助于这一目标的最短路径，要打也是打同时期最强棋手的棋谱。这位作者拿打前辈棋谱说事有点扯。

作者: xchwd 时间: 2019-4-4 18:55
今天古力下出一盘精彩大杀局，尤其是执白双三三，让我想起坂田。

AI只是训练工具，人在比赛中比的还是技术发挥，艺术创作也从未远离。

作者: 小飞侠_p3wOU 时间: 2019-4-4 20:47
AI把围棋搞得更透彻了，不算坏事吧！至少棋手想提高自己，也方便多了。就看能理解多少了。

作者: liangr 时间: 2019-4-4 20:58

xchwd 发表于 2019-4-4 18:55
今天古力下出一盘精彩大杀局，尤其是执白双三三，让我想起坂田。
AI只是训练工具，人在比赛中比的还是技 ...

确实，那盘棋下面的妙手让人荡气回肠。
然而再一看“毒奶菇”的星阵分析图，黑棋正确下法下，古力的招法只能局面稍微领先。顿时大煞风景。

作者: xchwd 时间: 2019-4-4 22:39

liangr 发表于 2019-4-4 20:58
确实，那盘棋下面的妙手让人荡气回肠。
然而再一看“毒奶菇”的星阵分析图，黑棋正确下法下，古力的招法 ...

这个我倒是觉得无所谓，AI提供的是即时数据（而且是否能保持下去连AI来下也无法保证，譬如对上另一个AI或者左右互搏），而人下完一局棋是整个过程，能将棋局导入到自己所喜欢和擅长的局面比胜率、目数等数据重要的多，很多时候即便局面在AI分析为处于劣势（很多时候棋手下棋时感觉相反），但如果进入劣势一方的调子，他取胜的可能更大，因为对手后面犯错的概率很大、次数很多。

作者: libai888 时间: 2019-4-4 23:10
去年弈客报导柯洁在打秀策的谱，柯洁算是学习ai的积极分子，到目前和绝艺最接近的一盘是柯洁的68%，其次是小米的62%。

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