飞扬围棋

标题: 古棋之争，KATAGO评分 [打印本页]

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-27 11:19
标题: 古棋之争，KATAGO评分
用AI分析了一下，黄、施、范，道策、秀策、吴、坂。见图
[attach]171689[/attach]
[attach]171688[/attach]
[attach]171687[/attach]
[attach]171686[/attach]
[attach]171685[/attach]

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-27 11:22
黄龙士的棋圣称号，看来不是浪得虚名

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-27 11:30
本帖最后由肥仔胡于 2021-1-27 15:54 编辑

吴翰林转过弈客帖子，katago以现代贴7.5目为基准，范施的布局比柯洁落后二三十个百分点，但从中后盘开始，就几乎齐头并进了。好像范施中后盘和ai的吻合度超过了古李和六超，略低于柯洁和申真胥，但这是在规则差异和不借助现代工具训练的情况下取得的。

作者: missdeer 时间: 2021-1-27 11:52
黄龙士这么牛！

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-27 11:56

肥仔胡发表于 2021-1-27 11:30
吴翰林转过弈客帖子，katago从现代贴7.5目为基准，范施的布局比柯洁落后二三十个百分点，但从中后盘开始， ...

以我业余菜鸟的视角看围棋艺术，中盘以前的布局都是浮云。后半盘才是“真功夫”

观看最近中韩两大高手对局，胜负就是一念之差。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-27 12:00
假如柯洁与AI对弈，前150手柯洁执黑，后面对调，柯洁执白，估计一样赢不了AI

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-27 12:02
当然，在ai之下，古今之争没意义了，只是要注意评论古人时的措辞。我有次和黄老师聊天，我说我们没资格嘲笑古人，因为扣除洋人发明的火车，飞机，汽车，电报，电话，现代医疗，家用电器等现代文明，我国今人对现代文明几无贡献，没有什么可以歧视古人的地方，要说到文化艺术，还大大退步了。再怎么围棋也是尧舜发明的。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-27 12:05
秦始皇穿越现代也是总统，阿Q回到古代也是乞丐

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-27 12:07
业余的永远不要与人中龙凤相提并论

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-27 12:34
[size=36.9444px]可能有朋友说围棋不要弄成武术和中医一样的玄学，激起了蔡老师和弈老师的愤怒。据肥仔胡老师的考证，实际上中医和武术历史上并不是玄学，武术之所以现在假大师横行，是因为清代的太平天国运动加上义和团运动，造成了大量武术家牺牲，武术技术的失传。中医其实也是很管用的，古代的非常多的名人寿命很长，除了皇帝。另外古代甚至直到近代都没有真正意义上的人口统计学和人口普查学，所以对古人寿命有低估的趋向。而且即便，即便古人寿命低也不能归咎于中医，战乱，封建统治阶级的横征暴敛，残酷统治，也是人口寿命低的原因。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-27 12:40

肥仔胡发表于 2021-1-27 12:34
可能有朋友说围棋不要弄成武术和中医一样的玄学，激起了蔡老师和弈老师的愤怒。据肥仔胡老师的考证，实际上 ...

在某些人的眼里，国学都是玄学。

作者: caiyidie 时间: 2021-1-27 15:12
本帖最后由 caiyidie 于 2021-1-27 15:13 编辑

呵呵呵，和气相处，求同存异。围棋的本质在于计算，没有其它。大数据与AI，尤其是后者证明了这点。所以凭感觉的年代已经过去了，什么什么的棋感，让AⅠ一跑，不是那么回事，前人说过"漫无可否"，这就是ABCDEFGH的吻合度问题了。我看古谱，在找他们的剪枝思维工具，这个是围棋的核心能力，亘古不变。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-27 15:37

caiyidie 发表于 2021-1-27 15:12
呵呵呵，和气相处，求同存异。围棋的本质在于计算，没有其它。大数据与AI，尤其是后者证明了这点。所以凭感 ...

深奥幽玄

作者: 凤翅天翔 时间: 2021-1-27 16:03
本帖最后由凤翅天翔于 2021-1-27 16:55 编辑

不如说围棋的本质是海量计算，正因为如此，棋感和权重才越发显得重要。比如说现有的权重，0计算量也有9段的棋力，而没有权重的高配计算机，还在乱扔子（因为做不到海量穷举）。人落子也是先有选点，然后计算可行性。高手和低手的主要区别在第一步、选点的质量（胜率）上，低手埋头计算错误的剪枝，计算的越深，离胜利越远，高手凭感觉扔了一个子，低手白忙活了半天

作者: 凤翅天翔 时间: 2021-1-27 16:09
ai的权重也是通过计算得来的，这怎么说？那是超高配电脑海量运算生成的，对于普通电脑不可行。人相当于普通电脑，直接下载权重、参考书或ai的下法才是通途（配合一定的计算力）

作者: 凤翅天翔 时间: 2021-1-27 16:48
强调计算力的多是从竞技的角度考虑，确实，在限时对局中，计算快的嬴面大。不过如今有了ai，可以从容下棋了，每步多想想，计算力也能得到培养吧？又训练了权重，一举两得，这对于时间有限的业余爱好者来说，不失为学棋效率较高的一条路径。大量刷题侧重培养计算力，对棋感的培养不够，就好像成天拿9路盘练棋一样，换到19路可能还是不知所措

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-1-27 17:27
计算，仅仅是围棋的基础。

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-1-27 17:27
选择，才是围棋的本质。

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-1-27 17:28
正确的选择，建立在精准的计算，这个基础。

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-1-27 17:30
记得以前听一个职业棋手说过，职业顶尖棋手，计算都差不多

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-1-27 17:30
但对每个棋型，如何选择，有差异。

作者: 凤翅天翔 时间: 2021-1-27 17:34
下棋是正餐，营养全面，都能练到，始终是训练方式的首选。唯一问题是和人下棋，由于种种原因，不可能步步长考，所以对于计算力的培养可能不如死活题有效了，这大概是前人大量刷题用以训练计算的一个重要原因吧。直到ai的出现，改变了这一切。。

作者: bookshadow 时间: 2021-1-27 17:44

魔刀修罗发表于 2021-1-27 17:30
记得以前听一个职业棋手说过，职业顶尖棋手，计算都差不多

      你信么？
      学霸和学神的区别,面对一张考试卷，都打了100分，学霸满血冲锋了，学神有点遗憾，还有大量时间，不过，题只有100分的题。
      类似的流氓吹牛，还有“就算是误算，也是高等级水平下的误算”，于是我看到了，孔杰对伊田纪基，一气包吃错过，赛后采访，回答说：“不相信对手会给这样简单的机会”。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-27 17:52

畅所欲言，仁者见仁智者见智。
吸收精华

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-27 17:55
有人说，职业棋手都是天才
我说，爱好围棋的都是智者

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-27 18:03
赵治勋在《超越实地与模样》里确实说过，职业棋手在读棋的量上都差不多，与其关注读棋的量，不如关心读棋的质。他可能有谦虚的成分，职业高手计算的量上确实有差异的。但这个是细节，见仁见智，每个人都有自己的看法。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-27 18:09
以前石田芳夫先生说过一眼千手，这个是夸张了，一眼千手可能ai都做不到。但职业棋手十步以下的棋基本都是不需要算的，跟他们复盘，你摆一个自以为厉害但当时没有把握而没实施的方案，马上会被他们的不假思索的参考图否定掉。

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-1-27 20:49

bookshadow 发表于 2021-1-27 17:44
你信么？
学霸和学神的区别,面对一张考试卷，都打了100分，学霸满血冲锋了，学神有点遗 ...

孔与依田这个事，电视直播的吧，记得看到过。

作者: 三国大军师 时间: 2021-1-27 21:30
这计算量太低，导致吻合度奇高，在高计算量10万一步，范施强于柯洁是确定无疑的，并且范施驾驭的复杂度远远高于柯洁，这体现了中国座子棋规则本质上强于日本围棋规则。其核心体现就是深度计算力即战斗力（驾驭高复杂度局面能力））更强，那种所谓布局理论先进性就是扯淡。

作者: 阿扬 时间: 2021-1-27 21:34

caiyidie 发表于 2021-1-27 15:12
呵呵呵，和气相处，求同存异。围棋的本质在于计算，没有其它。大数据与AI，尤其是后者证明了这点。所以凭感 ...

是啊，计算和作战能力才是王道！

作者: 三国大军师 时间: 2021-1-27 21:35
一看就是计算量太低，不过也体现中国围棋强于日本围棋，这是太简单不过的事情，无论什么计算量测试，日本围棋都是完败的结果。直白说棋力的差距，日本三圣在中国三圣面前摆2子下。

作者: 三国大军师 时间: 2021-1-27 21:44

肥仔胡发表于 2021-1-27 11:30
吴翰林转过弈客帖子，katago以现代贴7.5目为基准，范施的布局比柯洁落后二三十个百分点，但从中后盘开始， ...

那个测试是目前最完善的测试之一，由中国座子围棋群友完成，计算量10万一步，用时整整2个星期，当湖十局之所以布局吻合度低于柯洁，是因为古今规则的关系，柯洁占了大便宜！另外非常重要的一点，精选的柯洁决赛10局是2016之后的ai时代，大家都知道，背ai开局招法占了多大便宜…
中盘范施就体现出略强于柯洁了，不要小看这个略强，因为范施的复杂度高柯洁整整一个档次！大家都明白驾驭高复杂度局面能力意外着什么。最后，范施的每招目差也略小于柯洁，说明范施更强是必然结果。

作者: 三国大军师 时间: 2021-1-27 21:46
最后补充总结一个结论：中国座子棋规则下的棋手深度计算力必然强于日式围棋规则棋手。也就是说，中国座子棋规则优胜于日本围棋规则！

作者: 平平的我 时间: 2021-1-27 23:28
在一个正常的角度看，特别是有了AI的情况下，还继续拔高前人的实力，真的豪无意义。承认自己不如后面的人，不是一件羞耻的事！后辈比前辈要强，人类社会才会有前进的动力！

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-1-28 00:49
如果后人确实比前人强，当然得承认，而且这个是好事。而现实是否一代更比一代强，不得而知。有些人，谜之自信。

作者: caiyidie 时间: 2021-1-28 05:02
在手机上看，不小心碰到"反对"，请朋友们见谅，不是有意的。

作者: caiyidie 时间: 2021-1-28 05:04
在手机上看，不小心碰到"反对"选项，不是有意的，请棋友见谅。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-28 07:02
早上睡醒，发现各位大虾深夜还在鏖战，倍感欣慰。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-28 07:14
抛开AI，单纯分析人类的水平，显而易见。
如果近千年内，人类的基因没有发生突变，智商水平还是维持在120上下，那么，古代的170的智商一定要强过现代的110的智商，反之亦然。
因此，非要拿古代的棋圣（智商可能在150以上）与现代的业余（智商可能在110以下）相比。那就是个笑话。不要说现在人类吃了转基因的大米，智商突破了200，因此业余的棋手实力已经超过了棋圣。
高智商与低智商相比，等同于人类与AI相比，“我一辈子也赢不了”，姐姐痛哭道。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-28 07:18
本帖最后由肥仔胡于 2021-1-28 07:31 编辑

后人比前人强，这种笼统的说法是错误的。应当说某些方面比前人强，特别是见识和物质条件方面。但是在对人类文明的贡献方面，不能笼而统之称后人一定超过前人，今人一定超过古人，这和环境，社会体制息息相关。从工业革命的发展可以看到，欧洲人比他们的先辈有了巨大的进步，可以说比前人强，但这不等于说他们比前人聪明，是重商环境的发展，促进了各种创造不断涌现。反观我国，从秦代大一统，一直走到大清，秦代就有马车了，清代还是马车。进步了没有？老实说看看清明上河图，清代还不如北宋。像陈寅恪先生这种精通十几国语言，（是精通），的天才，《资治通鉴》倒背如流的现在能找出一个吗？别说陈寅恪，周作人也十分天才。我说周一年半载的功夫，就熟练掌握一门外语，海归的吴翰林先生还不信。但我很快给他看了证据，别说外语，周和他的哥哥鲁迅，在十四五时写的日记都有现在文科专业教授的水平。所以笼统说今人超过古人是错的，完全错的。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-28 07:21
褒古贬今与贬古褒今一样不可取。太阳底下无新鲜事，人类的潜能也就是跑100米，9秒还是10秒的问题。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-28 07:31

肥仔胡发表于 2021-1-28 07:18
后人比前人强，这种笼统的说法是错误的。应当说某些方面比前人强，特别是见识和物质条件方面。但是在对人类 ...

看过“江苏卫视”最强大脑以后，就知道天外有天，人外有人。自己花几个小时可能都无法破解的难题，别人几秒就攻克了。这就是差距。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-28 07:37
还是那句老话，任何时代都有英雄辈出的时刻。切勿不自量力的拿自己与“秦皇汉武”相提并论。业余的高手绝不可能强过“棋圣”，这就是定论。不用再争论了。
如果拿“姐姐”与“棋圣”相比，胜负就不一定了。那是穿越剧编剧的事情了。

作者: SmileFox 时间: 2021-1-28 09:25
如果考虑直线型的计算，古人肯定是不会差到那里去的。
现代的棋都是限时的，中盘复杂战斗都是错进错出的，评分低于古棋不奇怪。

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-1-28 09:33

SmileFox 发表于 2021-1-28 09:25
如果考虑直线型的计算，古人肯定是不会差到那里去的。
现代的棋都是限时的，中盘复杂战斗都是错进错出的， ...

今人还在，完全可以进行不限时的对局，来证明当今对局的得分的极限。
为啥光说不练呢？

作者: SmileFox 时间: 2021-1-28 09:46

魔刀修罗发表于 2021-1-28 09:33
今人还在，完全可以进行不限时的对局，来证明当今对局的得分的极限。
为啥光说不练呢？

如果有人愿意掏钱组织，当然可以。

我相信今天的天才们绝对是会强于古人的。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-28 10:07
[attach]171698[/attach]

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-28 10:10
本帖最后由肥仔胡于 2021-1-28 15:05 编辑

这是高级katago分析的数据，鉴于古今围棋规则的差异，特别是座子制和还棋头，可以比的只有中盘，可以看到范施和柯中盘不相上下，范中盘比柯得分略高，施比柯略低（修正个病句），实力差别基本可以忽略不计。我不是崇古派，我只是说要具体情况具体分析，我的很多朋友都是贬古派。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-28 10:14
除了布局，官子差距也很大，因为古人不是半目胜的，是大小盘，是要赌银子的，多多益善，能赢你100目，绝不赢99目。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-28 10:20
从辩证法的角度，无论崇古还是贬古，都是错误的，我们国人嘴上讲辩证唯物主义，从来就没有真正辩证过，要么神化，要么妖魔化。好的完美无缺，坏到十恶不赦。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-28 10:29
补充下，作者用于测试的katago，是十万加的计算量，理论上相当于人类40段。

作者: 榉木 时间: 2021-1-28 10:34

弈魂道发表于 2021-1-27 12:40
在某些人的眼里，国学都是玄学。

国学已经被很多现代人带偏节奏了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-28 15:26
本帖最后由肥仔胡于 2021-1-28 15:29 编辑

国学其实就是我们所说的儒家，有的时期会强调法家。倒不是被现代人带偏节奏，是儒家和法家本来就没有多大价值，也是从大秦到大清一直马车的原因。其实大家只要能学习并力争掌握文言文就可以了，可以学习古代的文学形式，研究古代的历史，但主流思想实在没多大价值。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-28 15:37
古文是没标点的，句读其实也是一种西化的便于阅读的写作方式，现在很多国学私塾的教材也加标点了，加了标点能帮助大家更好的理解古文。但是，真的纯粹的国学，不要加标点，让学生自己加去。

作者: lwq0130 时间: 2021-1-28 15:38
围棋和中医是两种完全不同也没有任何可比的东西，除了古老。
围棋不是玄学，是游戏，说今人必胜古人的，就是扯淡，
按这个理解，玩牌九今人也能必胜古人，因为今人踩在了那么多古代赌徒的肩膀上了。
玩麻将早就应该把古人甩到厕所去了吧，因为今人踩在那么多古代麻神的肩膀上来了。
至于中医除了古老，我真找不到和围棋有啥相似之处，所以不谈了

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-1-28 20:13

SmileFox 发表于 2021-1-28 09:46
如果有人愿意掏钱组织，当然可以。

我相信今天的天才们绝对是会强于古人的。

借口太多，一会比赛时间少，一会要等人组织比赛。

作者: crx0807 时间: 2021-1-28 20:38
围棋最后是比心态吧，越是接近胜利越是容易崩溃。古人为啥中盘行官子不行，是心态不行吗？学围棋的人应该学会谦卑才是，谦虚才能使人进步。我不信今人围棋比古人强多少，如果强也是生活条件改善，寿命变长投入学习效率更高导致的。可即使学习时间长也不一定就真的强，不是有什么“十八岁不成国手终生无望”的说法吗？或许，现代人的围棋整体水平事实上进步了，可是能代表现代天花板比古代天花板更高吗？现在下棋的“你”跟着水涨船高，变得非常“强”，秒杀以前的人类吗？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-28 20:46
本帖最后由肥仔胡于 2021-1-28 20:47 编辑

删。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-28 20:53
不好意思，刚才没看清crx兄的留言。

作者: stillcen 时间: 2021-1-28 20:54
胡老师的妙语还没来得及看到，就没了！！

作者: SmileFox 时间: 2021-1-29 09:53

魔刀修罗发表于 2021-1-28 20:13
借口太多，一会比赛时间少，一会要等人组织比赛。

没啥特别的好处，谁愿意搭理这种无聊的争论啊
而且就算赢了，也会有别的说法的，惹一身骚气，多麻烦啊。

不表态最好，或者说点中盘战力13段之类的片汤话也不错。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-29 10:20

SmileFox 发表于 2021-1-29 09:53
没啥特别的好处，谁愿意搭理这种无聊的争论啊
而且就算赢了，也会有别的说法的，惹一身骚气，多麻烦啊。 ...

围棋需要大力推广，关公战秦琼未尝不是卖点。前几天古力还说，要在公众场合建玻璃房，让职业高手现场对弈，AI讲解。以此达到推动围棋艺术的发展。
如果真能策划出类似当湖十局的赛事，估计推广作用不亚于80年代的中日擂台赛。
现在的赛事太平淡，没有悬念，不狗血。激不起兴趣。

民众的心理永远都是，看热闹不嫌事大，洗萝卜不怕泥多

作者: caiyidie 时间: 2021-1-29 10:36
差不多了，大家安心下自己的棋吧。只有一个不争的事实，AⅠ结束了现代围棋的威权时代。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-29 11:06

caiyidie 发表于 2021-1-29 10:36
差不多了，大家安心下自己的棋吧。只有一个不争的事实，AⅠ结束了现代围棋的威权时代。

结束一个时代，同时打开另一个时代。
试想一下，对于大型重点赛事，比如最后的决赛，将现在的赛制改为两天一局，棋手封手后，晚上允许使用AI复盘推演，然后继续第二天比赛，是否看点更多。棋的质量也更高。
迎接新时代，接受新技术，不排斥、不拒绝。

作者: 凤翅天翔 时间: 2021-1-29 11:12
中国古棋→日本围棋→欧美狗棋。。。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-29 11:22
本帖最后由肥仔胡于 2021-1-29 11:44 编辑

柯洁现在的ai中盘吻合度已经不低于范施，如果两日制那或许会略有超越。但实际上一两个百分点的差距也很难衡量谁更强一点，因为这种差距对于高手而言可以忽略不计。但现代年轻棋手并没有在力量上大范围地对古代顶尖棋手实施整体超越，只是个别人的不相上下而已。以前有人为难古力，说你和黄龙士谁厉害，古力本来拒绝回答，但架不住那个好友三番五次地烦他，只好说，可能自己更强一点。但是从katago的最新分析报告来看，以中盘吻合度比较，古力弱于范施是肯定的。（黄龙士作者未将其列入测试对象）

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-29 11:31
因为从现代规则设定，古棋手布局肯定弱，座子本就会弱化贴目。如果是让子棋，估计他们得分不会低。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-29 11:31
我在想，如果柯洁和申真胥的比赛，允许每个棋手使用一次或二次AI，效果是否更好。
正如现代许多运动允许暂停一样。是否好玩。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-29 11:39
我个人认为座子棋从游戏角度是略显乏味的，这是我和特别热衷复古者的区别。日本人改变了规则，明显让围棋更加丰富，是一次伟大的革新。而我们很多传统就是抱残守缺。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-29 11:41

肥仔胡发表于 2021-1-29 11:39
我个人认为座子棋从游戏角度是略显乏味的，这是我和特别热衷复古者的区别。日本人改变了规则，明显让围棋更 ...

严重赞同

作者: caiyidie 时间: 2021-1-29 16:14

肥仔胡发表于 2021-1-29 11:39
我个人认为座子棋从游戏角度是略显乏味的，这是我和特别热衷复古者的区别。日本人改变了规则，明显让围棋更 ...

这个说法没有问题。范施各出一本书，后面的人就不会创新了，关键是许多人也没看懂。孩子在学校有思政课，开卷考。我对孩子说，《太祖选集》学懂了，会用了，就是人中龙凤。问题是不好学通。另外，玩棋很重天斌。小松还是子仙，有人看他聪明，供他读书科举，完全不上道儿，得，就玩棋吧。

作者: 凤翅天翔 时间: 2021-1-29 19:31
《古棋规则下的KataGo自战》https://www.bilibili.com/video/BV1Ke411W7AL

[attach]171733[/attach]

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-29 21:04

凤翅天翔发表于 2021-1-29 19:31
《古棋规则下的KataGo自战》https://www.bilibili.com/video/BV1Ke411W7AL

这个必须看，谢谢分享

作者: 三国大军师 时间: 2021-1-29 21:24
当湖10局中不确定度最高为45.6，平均最高为26.9，柯洁九段对局中最高为33.6，平均为21.4

作者: 三国大军师 时间: 2021-1-29 21:27
有些棋友还不了解中国古棋的用时，中国古代国手对局，多为官员公卿大臣富豪花钱邀请，观战人数多，且压彩金，彩棋不过夜是基本规矩，所以全是快棋大概每方2-3小时，甚至更短时间结束。动辄几天半月甚至几个月，打挂集体研究… 对不起，咱中国没有，那是日本古棋的专利。

作者: ahhfcn 时间: 2021-1-29 22:16

肥仔胡发表于 2021-1-27 11:30
吴翰林转过弈客帖子，katago以现代贴7.5目为基准，范施的布局比柯洁落后二三十个百分点，但从中后盘开始， ...

现代工具训练，主要对布局和定式有用吧，中后盘很难靠工具训练，主要还是靠棋手自己计算和感悟

作者: leonalyl 时间: 2021-1-29 22:35
技术的东西永远是今人胜古人。看看拳击，赛跑，乒乓球，象棋。古人咨询弱，交流少，对围棋本身的研究积累有限，现代是多少棋手在下棋，在交流，这其中涌现出的最有才华的棋手还是集中日以继夜的切磋交流，还有对几百年的围棋经验进行总结，古代人再有天资也不可能和现代顶尖棋手抗衡的。这是基本逻辑和常识问题。这方面讨论最积极的是业余棋手。专业棋手往往很谨慎，怕一说贬古的会被围攻。类似专业搏击手提到李小龙一样的心态。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-30 07:10
本帖最后由肥仔胡于 2021-1-30 07:39 编辑

1，我认为只有体力项目才会今人胜过古人。2，智力上今人和古人不会差别很大，只不过由于前人的不断积累，使得基础不断抬高。但是围棋这种空间有限的游戏，再抬高也受到空间限制。我的看法提高是必然的，差距是微小的。（另外着重强调一点，人的智力提高受到体制，社会环境的制约，不是说人一定就能进步，智力就一定能提高，张乐山一定能超过黄范施，历史的大倒退，你自己去翻书吧，自己去找，不要逼着我在这列证据，有些东西我说了是要犯错误的）3，美育，文化，艺术，音乐，是古人大大胜过今人，这是世界艺术界的公论，而且这也可以算技术。陈丹青说他永远达不到希腊无名画家和中国古画家那种水平，如果达到了，他会高兴得满地打滚。你去看看西洋音乐界的访谈，有谁会自诩超过了贝多芬，巴赫，莫扎特？都是神一样的存在，当然在我国没准有，说不定写了一两首旋律晦涩的民歌，流行歌曲，我就古今无敌了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-30 07:26
本帖最后由肥仔胡于 2021-1-30 07:38 编辑

专业棋手怕被围攻，所以出言谨慎。难道业余的就没有被人格侮辱的危险？有个苏南的棋友，在这发帖，说因为职棋以污言秽语攻击古人，他看不惯进行辩护，受到了职业棋手的污言秽语的攻击和谩骂。强调下，污言秽语。这个职棋也叫出言谨慎？在ai之前，吴清源，陈祖德就对古人作出了非常高的评价。那些过分贬低古人的人，自忖能超过吴和陈吗？另外尊重传统是一种修养。而且千万不要搞双重标准，我不相信有些相信今远胜于古的职棋，在过组织生活时，会对马恩列斯毛提出同样大胆的结论，敢这样，早就被双开了。

作者: stillcen 时间: 2021-1-30 07:54
胡老师的评论透彻客观，理性而明晰，佩服佩服！喜欢看胡老师和笑狐老师这么友好而文明的探讨

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-30 08:30
本帖最后由肥仔胡于 2021-1-30 08:33 编辑

[size=36.9444px]一言以蔽之，我觉得国人是最没资格嘲笑古人的。我们现在用上了古人没用上的电灯，各种家用电器，火车，飞机，电话，电报，电子计算机，互联网技术，现代医疗技术，但仔细想一下，这其中有哪一项是我们国人发明的，四大发明在古代，围棋始自尧舜，诸子百家的思想精华来自春秋，金属开采和冶炼技术始自商周，我们有何面目嘲笑古人？

作者: choufengzi 时间: 2021-1-30 10:42
能够流传下来的必有可取之处。本着既不厚古薄今也没必要妄自贬古的平常心才是。难道刻意贬低前人就能够抬高自己，我觉得不尽然吧。个人觉得本着推陈出新才是最该有的学习态度。试问多年以后现在的业余高手甚至各大赛冠军的谱多少能够流传下去也未可知！

你喜或者不喜，古谱就在那里，不悲不喜

你念，或者不念我，情就在那里，不来不去；
你爱，或者不爱我，爱就在那里，不增不减；
你跟，或者不跟我，我的手就在你手里，不舍不弃；
来我的怀里，或者，让我住进你的心里
默然相爱寂静欢喜。

作者: SmileFox 时间: 2021-1-30 11:32
如果把围棋类比到文化艺术，那就不用讨论了。那玩意儿各人有各人的看法。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-1-30 11:59
本帖最后由肥仔胡于 2021-1-30 12:09 编辑

我没有把围棋比作艺术，这是是竞技游戏，说棋是艺术是一种拔高和抽象的说法。围棋当然是今胜于古，而且是整体性的，但在顶尖层面，区别应该不太大，也就是说完全没有必胜把握。我只是说我们今人要懂得谦卑，尊重前辈是一种礼貌，如果他没有对国人的进步和文明的发展产生极端恶劣的影响的话。不尊重古人的人，围棋都不应该玩，这是古人发明的，今人总是强于古人，不是吗？去玩飞行棋，斗兽棋，四国军棋算了。详见81楼。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-30 12:18

肥仔胡发表于 2021-1-30 11:59
我没有把围棋比作艺术，这是是竞技游戏，说棋是艺术是一种拔高和抽象的说法。围棋当然是今胜于古，而且是整 ...

敬畏，只有达到一定境界才会产生，正如吴清源、陈祖德对古人的敬畏。
山顶的人和山脚下的人，在对方的眼里都是渺小的。
我年轻的时候常常认为自己有宰相的水平，随着年龄的增长，知识的积累，现在感觉连局长都当不了。。。。

作者: bookshadow 时间: 2021-1-30 17:18

魔刀修罗发表于 2021-1-27 20:49
孔与依田这个事，电视直播的吧，记得看到过。

应该是某届三国围棋擂台赛。我在tom围棋上看的直播，当时tom2d，直接否定了自己的判断，“人家怎么能犯这么低级的错误”。不过，看大伙的评论，知道了。

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-1-31 08:33
本帖最后由魔刀修罗于 2021-1-31 08:34 编辑

？？？

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-1-31 08:34

弈魂道发表于 2021-1-30 12:18
敬畏，只有达到一定境界才会产生，正如吴清源、陈祖德对古人的敬畏。
山顶的人和山脚下的人，在对方的眼 ...

年轻的时候常常认为自己能统治地球，当个“球主”妥妥的，随着年龄的增长，知识的积累，现在感觉自己真的是“球主”，混球。。。。

作者: 弈魂道 时间: 2021-1-31 11:04

魔刀修罗发表于 2021-1-31 08:34
年轻的时候常常认为自己能统治地球，当个“球主”妥妥的，随着年龄的增长，知识的积累，现在感觉自己真的 ...

作者: tw3007 时间: 2021-2-1 09:42

魔刀修罗发表于 2021-1-27 17:27
计算，仅仅是围棋的基础。

80分左右吧。

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-2-2 14:27

tw3007 发表于 2021-2-1 09:42
80分左右吧。

占比多少，各有各观点。
反正俺的意思，光有计算是不够的，

欢迎光临飞扬围棋 (http://bbs.flygo.net/Bbs/)