飞扬围棋

标题: 【技术连载长帖】一名资深古棋爱好者的学习之路 [打印本页]

作者: 三国大军师 时间: 2021-5-31 07:19
标题: 【技术连载长帖】一名资深古棋爱好者的学习之路
恳请各位师友指教交流，由于楼多，图片多，实在不方便在咱飞扬论坛发，这里发图片很小，看不清，效果颇不理想。
http://tieba.baidu.com/p/7377114750?share=9105&fr=share&share_from=post&sfc=copy&client_type=2&client_version=12.5.6.0&st=1622416327&unique=D29EC9331CFB70280432824ADBCF6D5C

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-31 08:34
不错，有点像张震。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-5-31 10:25

肥仔胡发表于 2021-5-31 08:34
不错，有点像张震。

像慕容复

作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-5-31 10:25
黑棋这个夹攻，也是中国古谱常见招法吗？

作者: Godady 时间: 2021-5-31 10:35
很好，不够系统，这个古棋到现代围棋研究恐怕不是一两个人短时间能搞清楚吧

作者: 三国大军师 时间: 2021-5-31 10:45
本帖最后由三国大军师于 2021-5-31 11:12 编辑

请删

作者: 三国大军师 时间: 2021-5-31 10:50
即使棋友用平行布局背向小目，来弱化古招，消解九三投的效率，其实一样是基本两分可下。

作者: 三国大军师 时间: 2021-5-31 10:58
当棋友用古棋招法应对时，我反而觉得鸭梨山大，难以掌控的未知因素，令人恐惧。
所以个人的体会是：
1对手用现代招法，双方简明可下
2对手用古棋招法，双方相当难下

作者: 三国大军师 时间: 2021-5-31 11:10
与各位师友分享一下古棋的实战体会：现在下棋，都在用古棋理论和招法，确实，即使在古棋爱好者里面，用于实战的棋友依然很少。
不过我非常乐意用古招，以前的陌生和排斥感已经没有了，更多的是熟悉和亲切感。
然而这个熟悉亲切感来之不易，直到今年才有。去年我是完全不敢下古招，陌生复杂难以驾驭。
总结：
1对手用现代招法则感双方简明可下
2对手用古代招法则感双方复杂难下
因为我的棋友多是老业余5段，我实力明显弱一截，所以我会下的非常认真，正常一天完成一局。
如果棋力到不了老业3（野狐6-7），按我的学习经历，很难真正入古棋门，至于用古代招法，就更不知所云了。
我去年都惧怕实战古棋，大概很大因素是棋力不够，当时的感觉怪异：越学古招，越害怕畏惧。

作者: 三国大军师 时间: 2021-5-31 11:18
本帖最后由三国大军师于 2021-6-1 21:34 编辑

zyzzhyzzx 发表于 2021-5-31 10:25
黑棋这个夹攻，也是中国古谱常见招法吗？

九三投是古棋的布局的基础和核心，理解不了九三投，就无法理解古人的布局。
说简单非常简单，说它理论的复杂性，似乎又挺复杂。
如果现在我要和棋友分享中国古棋的布局理论，确实又是再简单不过的事情：）

作者: 三国大军师 时间: 2021-5-31 11:28
本帖最后由三国大军师于 2021-5-31 11:31 编辑

试一下发清晰度高图片

作者: 三国大军师 时间: 2021-5-31 11:33
笨笨，才学会发清晰图片，惭愧！

作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-5-31 12:41

三国大军师发表于 2021-5-31 11:18
照片上黑九三投就是四间低夹它是古棋的布局的基础和核心，理解不了九三投，就无法理解古人的布局。
说 ...

我看错了还是您看花了，这是九三投？明明是10三投啊

作者: 三国大军师 时间: 2021-5-31 13:40
嗯放错了

作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-6-1 09:29

三国大军师发表于 2021-5-31 13:40
嗯放错了

就这·······························

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-1 11:20
我挺懒，下棋照10年也不一定拍一张，将就用着吧。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-6-1 12:57

三国大军师发表于 2021-5-31 11:18
照片上黑九三投就是四间低夹它是古棋的布局的基础和核心，理解不了九三投，就无法理解古人的布局。
说 ...

你也说了，这是古棋布局的基础和核心，对基础和核心都这么马虎，怎么让人信服呢？

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-1 13:17
下棋的照片只拍过这张，将就用了，说我不懂就不懂好了，主要您开心就好。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-6-1 13:19
本帖最后由 zyzzhyzzx 于 2021-6-1 13:20 编辑

三国大军师发表于 2021-6-1 13:17
下棋的照片只拍过这张，将就用了，说我不懂就不懂好了，主要您开心就好。

你不讲理啊，我哪里说你不懂古棋了？你懂不懂古棋，跟我开不开心有什么关系？毫无逻辑嘛。我只是说认为你既然是要宣传你的新理论，至少要严谨吧，或者说至少要让看你新理论的汽油得感觉到你的严谨，对不对？

作者: yanglei7010 时间: 2021-6-1 16:41

zyzzhyzzx 发表于 2021-6-1 13:19
你不讲理啊，我哪里说你不懂古棋了？你懂不懂古棋，跟我开不开心有什么关系？毫无逻辑嘛。我只是说认为你 ...

掌门说的当然对。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-1 21:12
本帖最后由三国大军师于 2021-6-1 21:35 编辑

图片九三摆错了，我向棋友道歉，水平有限，文字错漏之处，请大家原谅，老老实实不赖皮，接受大家的批评。暂时图片换不了，因为确实平均10年也拍不了一张弈棋照。

作者: flyingsee 时间: 2021-6-2 08:49
中国古棋当然水平是很高的。古代的棋圣们如果放在今天，用今天最新的围棋知识武装了以后，仍然是一流高手，这个我丝毫不否认。

但是现在很多文章里，把AI的下法中，和中国古棋重合的部分挑出来，说你看，AI证明了中国古棋的下法是正确的，这说明中国古代棋手计算力更强，水平更高。

这个逻辑是错的。

看过alpha zero那个论文的就知道，最开始的时候zero是什么棋都可能下出来的（完全是新手）。然后，不断地训练，不断的训练，棋力不断的增长。

我们现在所谓的“AI下法”，“AI定式”，是zero 训练了70个小时候以后常用的下法。而所谓被AI淘汰的定式，特别是日本围棋近代以来的一些下法，往往是出现在zero训练了20、30、40个小时的时候常用的，等到它训练了70个小时以后使用频次就下降了。

这说明什么问题呢？说明围棋技术的确是一个从零开始，不断磨练然后提升的。

那么问题来了，如果今天的AI采用了一些和古人下法相同的下法，能证明古人的水平如何吗？

实际上不能证明。

AI证明的仅仅是，用这个下法，在经过大量的复杂的天文数字般的计算以后，胜率更高。

能说明古代人算路更深吗？不能。因为古代人的计算肯定达不到今天zero训练70个小时的这个程度。

那AI和古人的某些下法相同说明了什么？说明古人的下法确实是围棋技术发展历史上的一种探索。

这种探索，有的被淘汰了（就和日本围棋定式被淘汰一样），有的被AI证明胜率更高。仅此而已。

既不是算力的证明、也不是水平的证明。那些拿着AI的下法去吹古棋的人，从根本上犯的逻辑错误就是这个。

作者: flyingsee 时间: 2021-6-2 08:58
我们现在所谓的“AI下法”，“AI定式”，是zero 训练了70个小时候以后常用的下法。而所谓被AI淘汰的定式，特别是日本围棋近代以来的一些下法，往往是出现在zero训练了20、30、40个小时的时候常用的，等到它训练了70个小时以后使用频次就下降了。

——补充几句

我们现在所谓的“AI下法”，“AI定式”，是zero 训练了【20个小时左右就开始出现，但是一开始用的不多】，70个小时候以后变成常用的下法。而所谓被AI淘汰的定式，特别是日本围棋近代以来的一些下法，往往是出现在zero训练了【20个小时之后开始出现】，在30、40个小时的时候常用，等到它训练了70个小时以后使用频次就下降了，不常用了。

【换句话说，这些下法的出现时间都很早，但是经过长时间训练以后，AI会选择其中他认为胜率更高的下法。这就说明，某种下法是否很早就出现并不重要，是不是和历史上的下法重合，也不重要。重要的是，长时间的、海量的计算。不管是大飞守角也好，秀策尖也好，在AI时代和在历史上最早出现，意义不一样，也不能说明古棋水平就是高的】

作者: flyingsee 时间: 2021-6-2 09:04
再进一步的提一个总结性的观点：

对于拥有海量样本空间的围棋变化而言，下出什么样的变化都是有可能的，就好像不懂围棋的人，也有可能随便放棋子，也能放出秀策尖这一手。

但是，不懂围棋的人，摆出来的秀策尖，和秀策本人下出来的秀策尖，肯定背后的计算是不一样的。

同样，AI时代，即使是肯定了秀策尖的下法，也只是对这种下法的肯定，并不是说古代的秀策就达到了今天AI的水平。

秀策如此，其他古代棋手也如此。

所以，找出来再多的古代棋手下法和AI下法一致的例证也没用。根本不是一回事。

作者: 三国大军师 时间: 2021-6-2 11:13
论坛有个别棋友一看关于中国古棋的帖子，就是一阵批评反驳，似乎是一种本能的排斥，这只是个人的学习古谱体会，说明中国古代棋手并非不懂现代棋理，而是古今棋理大体相通。古人并非有些棋友想的，啥都不懂，就会胡杀乱砍，所以大可不必如临大敌，非要打倒不行。即使您把我说的全部推翻，也不一定证明您全是对的。

作者: ssg798 时间: 2021-6-2 11:29

三国大军师发表于 2021-5-31 13:40
嗯放错了

作为一位极为推崇古棋的棋友，居然把古谱最为常见的四间夹摆错地方，我也就呵呵了

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-2 11:36
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-2 11:37 编辑

你看我对你的帖子还是好评的，我觉得阁下是座子圈里比较善意的棋友，因为您没有有像这个圈子里的其他人一样，把娱乐上升到政治和民族的高度。但就事论事，您自己说，请“棋友指教”，“指教”了您又不高兴。你其实没看其他棋友的帖子，只是认为别人主观要为难你。其实你没注意，人家的逻辑是经得起推敲的，而座子制很多逻辑是难以自洽的。但是您谈学习体会没人会阻止，只是您写的学习帖也不是认真的。

作者: maoxiong2019 时间: 2021-6-2 12:07
人在棋中，人棋合一。

作者: zjh889 时间: 2021-6-4 00:44
楼主解说得很好！

作者: 迪然先辈 时间: 2021-6-4 09:02
顶贴

作者: 魔法学徒 时间: 2021-6-4 10:13
有点意思，看看

作者: 榉木 时间: 2021-6-4 14:32

zyzzhyzzx 发表于 2021-6-1 13:19
你不讲理啊，我哪里说你不懂古棋了？你懂不懂古棋，跟我开不开心有什么关系？毫无逻辑嘛。我只是说认为你 ...

张老师好，老榉一个半月没摸围棋，武功废了一半

俺来冒个泡。

作者: 榉木 时间: 2021-6-4 14:35
欣赏古棋，也没什么不好。
我也喜欢古棋，但不是从技术层面的欣赏。
我只喜欢陈祖德九段围棋大师讲解的古棋

与其说我喜欢古谱，不如说是更喜欢陈祖德九段。

作者: ILoveBt2 时间: 2021-6-6 15:51

榉木发表于 2021-6-4 14:35
欣赏古棋，也没什么不好。
我也喜欢古棋，但不是从技术层面的欣赏。
我只喜欢陈祖德九段围棋大师讲解的古 ...

确实如此。能够有更多的人像陈祖德九段这样把古棋的研究心得分享出来就好了。

作者: zjh889 时间: 2021-6-6 22:32
是小日本棋手吗！

作者: liraiine 时间: 2021-6-7 16:12
可惜(*￣m￣)，我想来看看古棋的学习之路，，，结果全文都是古棋的牛逼之处。。。建议换个标题

作者: flyingsee 时间: 2021-6-7 17:46

liraiine 发表于 2021-6-7 16:12
可惜(*￣m￣)，我想来看看古棋的学习之路，，，结果全文都是古棋的牛逼之处。。。建议换个标题

您可以设想一下反复打1990年之前的职业棋手的棋谱的感觉。

作者: 西瓜大白猫 时间: 2021-6-8 18:33
好久不见了。

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