飞扬围棋
标题: 神之一手或许是不存在的 [打印本页]
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-3 07:51
标题: 神之一手或许是不存在的
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-7-3 08:00 编辑
随着ai技术的出现，围棋进入了一个全新的领域，极大拓宽了人们的视野和围棋理论的发展。而当代围棋由于高强度的训练和比赛机制，交流便利，再加上高科技手段的辅助，也达到了人类历史前所未有的高度，但这绝不是终点。（所谓人类围棋在一定历史阶段已经达到空前绝后高度的说法，属于自欺欺人。)于是有人设想围棋这样发展下去，会不会出现神之一手或神之对局。但我个人的观点是，围棋再怎么发展，也不会有神之一手，围棋终究只是一种人类的游戏。神之一手或者神之对局或许是根本不存在的。因为这是我个人观点，我用了“或许”两字，我没有强买强卖自己观点并上纲上线的习惯。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-3 07:52
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-7-3 08:16 编辑
什么是神，孟子的说法是：“可欲之谓善，[size=0.48]有诸己之谓信，
[size=0.48]充实之谓美，
[size=0.48]充实而有光辉之谓大，
[size=0.48]大而化之之谓圣，
[size=0.48]圣而不可知之谓神。
大家可以对照一下，自己处于哪一种层面？这六种境界，我个人处于第四种境界，所谓大。因为年纪摆在这里，另外日本人尊称我“胡樣”，也就是“胡大人”的意思，所以我处于第四种境界。（娱乐)。总之，神就是一种不可知的境界，其实是没有尽头，无法定义的。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-3 08:05
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-7-3 08:08 编辑
爱因斯坦是个泛神论者，宇宙万物有条不紊地按照既定规率运行，让他深感震惊。也许科学的尽头就是“神学”。所以他认为有一个“有秩序而和谐的上帝”，这个“上帝”在他看来或许就是主导万物运行的自然规律，但他本人反对把这种不可知的主导力量人格化。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-3 08:15
如果，（不说如果我要犯错误)我是说如果真有神的存在，不论他是爱因斯坦所指的那种规律，还是宗教中以人的形象出现的神，很难想像他会下围棋。大到浩瀚宇宙，小到一个细胞里成千上万基因，就像精密的钟表器件一样有条不紊地运行，这背后的主宰力量真会对围棋感兴趣吗？所以我个人认为神的一手是不存在的，我们围棋爱好者就自嗨吧。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-3 08:19
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-3 08:19
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-3 08:20
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-3 08:25
或许在神看来，下围棋的人类，比下井字棋的小猪还要幼稚几亿倍，所谓“人类一思考，上帝就发笑”。所以我个人观点，没有所谓“神之一手”，当然人们可以编些“四仙子图”，“烂柯图”，但据曹志林先生说，这些东东从技术层面他都有点看不下去了。
作者: solueize 时间: 2021-7-3 17:26
神之一手已经有了，就是罗洗河对崔哲瀚三劫循环的棋里右边的造劫。人工智能是理解不了什么叫骗的。
作者: solueize 时间: 2021-7-3 18:06
zero系列的诞生，和地球人下围棋的思路是一样的。我是从以前在facebook负责训练围棋的专家那里看来的。也就是说外星人会采取另一种思考方式下围棋，也许是用一种高级的数学去解。所以人工智能的强只是通过模拟拔高了我们的眼界，提早了几百年，但是没有不同。让地球人多下500年的围棋，这些新的定式都一摸一样的出现。
但可以肯定外星人下棋不会走定式。
正是因为血脉相连，能够理解，所以我们才觉得人工智能强。但搞明白围棋是什么还差得远。国际象棋的leela zero好像下不过有nnue技术的stockfish，就已经说明这条路不是万能的。将棋的zero系列能够优势，但不会将杀。这就说明这个技术其实没什么深度，只有更高级的理论技术才能更进一步。
作者: solueize 时间: 2021-7-3 18:07
棋是人类的游戏，但数学就很难说。虽然我不懂数学，满分200分的卷子高中就没有考过30分。
作者: ahhfcn 时间: 2021-7-3 18:24
要讨论有没有，首先要有明确的定义，达到什么标准可称为“神之一手”？
如果各自的判定标准都不同，你说没有，他说有，等同鸡同鸭讲。
同理，“尊古”和“贬古”之争，也是同样如此。
作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-7-3 20:14
鬼手我看过几个，"神之一？沒见过
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-3 20:22
我肯定是一本正经有神论者，所以我心目中的神和大家心目中的神不一样，大家可能是把“神”作为一个形容词，表示“神奇”，“出乎意料”，我说的“神”就是造物主。这和孟轲定义的“神”也不一样。不过这只不过是个趣味话题而已。谢谢各位。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-3 20:25
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-3 20:28
这个帖子不会有争论的，和而不同才是君子之交。
作者: 烂柯小丁 时间: 2021-7-3 20:43
我觉得我下的那手好就是我自己的神之一手了
作者: solueize 时间: 2021-7-4 02:44
https://www.bilibili.com/video/av456410557
katago下37路棋盘。下面的评论都是错的。棋盘越大，模样效率越低，所以角的价值越大。大棋盘全局各位置的联系更少，一盘棋大概就是抠目再抠目。
作者: solueize 时间: 2021-7-4 02:54
棋盘越大，AI的选点看上去就越稀松平常。下盘9路就是妙手鬼手神而又神。棋盘越小越激烈。这不是ai的问题，对地球人来说，和对地球人造出来的程序来说一样，就是这么理解围棋的。摆谱容易做死活题难。
作者: solueize 时间: 2021-7-4 03:06
从两眼活棋的公理来看，围棋应该是有基本尺度的，类似于物理学上的普朗克长度那样。举个例子，比如二路上的六死八活七看先。也就是说超过一定的尺度，棋盘再大下法也不会改变。37路和371路是一样的。
作者: solueize 时间: 2021-7-4 03:26
半个世纪以来都有人在研究7路盘的最优解，后来李喆盖棺定论了。没想到katago又有了新结论。所以地球人使尽浑身解数找最优解，7路盘就是极限了。如果没有相对论一样划时代的理论，也就是外星人来教的话，9路最优解都是不可能找到的。
神之一手指的是最优解的话，那19路上是存在的，而且凭经验知道不唯一。但在哪里和我无关了。哪怕是被研究理论到骨子里的国际象棋，开局和残局的大辞典堆起来和人一样高，搞明白都不可能。就是因为搞不明白所以才能当棋下。不然完全情报零和游戏一律是井字棋，只好去玩不完全情报的电子游戏了。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-4 05:02
我其实有和solueize兄相似的观点，如果神的一手数量达到一定程度，围棋大概就没有存在的必要了。或许这有点像魔方，有人用不了多长时间，我记得好像两三分钟，六面都可以翻完。有的人甚至翻一面都要几十分钟。或许神看我们，就像我们看这只小猪，这么简单的东西，你们还要成立棋院，大的it公司还要搞开发，是不是很好笑。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-4 05:08
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-4 05:16
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-7-4 07:40 编辑
爱因斯坦举过一个纸片人的例子，他始终出不了这个圈。因为这个圆没有缺口，但他从没想到可以跳出去，人是可以上下的。或许不是想不到，而是能力达不到。这和我们人为三维空间所限是一致的。所以我的意思是，如果神的一手达到一定数量，就像魔方口诀一样，那围棋或许就消亡了，好像我的这个观点和solueize兄是一致的。
作者: 宫本武藏 时间: 2021-7-4 06:19
庐山烟雨浙江潮，未到千般恨不消。到得还来别无事，庐山烟雨浙江潮
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-4 07:15
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-7-4 07:38 编辑
我还有一种假设，或许围棋是可以根据一个万能公式推导的，只要未来人们掌握了这个公式，每一步都是神之一手。如果两个人同时掌握万能公式，可能每局都是半目胜负，也可能是三劫循环。
作者: Handstory 时间: 2021-7-4 13:38
以前的围棋报上有个故事，说是唐朝的一行和尚不会下围棋，后来看人下棋，便说：“围棋的要诀不过是争先而已。我总结了四句乘除法口诀，学会之后人人都可以成为国手。”不知道这个典故出自哪里
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-4 13:44
一行公本不解弈，因会燕公宅，观王积薪棋一局，遂与之敌，笑谓燕公曰：“此但争先耳，若念贫道四句乘除语，则人人为国手。”
《酉阳杂俎》
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-4 13:46
只是碰巧了，我其实没有抄袭这个故事。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-4 13:53
《玄玄棋经》里载有棋经十三篇，我经常翻的，文字表达很漂亮，我之所以这样说，是喜欢他的行文风格，并非他的理论。
作者: solueize 时间: 2021-7-4 16:00
地球人的数学的起源应该是为了种地而计算土地的面积。似乎没有靠数学一劳永逸的解决过任何棋。
更多的可能是将来穿戴(或者植入)芯片，能在脑海中用大运算量模拟概率。今后下围棋的时候的思考，是运算每一个点的胜率。出门的时候模拟交通是否拥堵。
作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-7-4 16:13
神之一手有其严苛的條件，並不是隨便就能稱为神之一手
魔手鬼手我看过几个，神手魔手仙手跟围棋规律有关
作者: 阿扬 时间: 2021-7-4 20:18
宫本武藏 发表于 2021-7-4 06:19
庐山烟雨浙江潮，未到千般恨不消。到得还来别无事，庐山烟雨浙江潮
ai出来后有点这感觉
作者: saf8221 时间: 2021-7-4 20:46
看下好不好
作者: solueize 时间: 2021-7-5 02:32
有人说19路盘偏实地。这就对了，因为19棋盘大。如果是西方人发明了围棋，有可能会选择9路和13路，棋盘和国际象棋差不多小。1手棋的相对效率是围棋战术的根本。座子还棋头纯属画蛇添足，还有废物为其张目。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-5 05:13
只有19路盘，三路实力线和四路外势线在效率上最为接近。这个在数学上有证据的。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-5 05:15
我个人认为solueize兄很多见解非常有见地。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-7-5 05:46
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-7-6 06:05 编辑
说到围棋的发明，我们借用的是传说，就是尧作围棋以授丹朱，但实际上缺乏实证，更多是传说。我们历来有神秘化和图腾化的传统，所以还编出“四仙子图”“烂柯图”之类的东西，这些棋非但没有仙气，连曹志林先生都说这中间臭棋不少。不但如此，年代最久远的“孙策召吕范对弈图”，清代“藏念萱完胜范西屏”等，后世质疑之声也日隆，认为造假的可能很大。所谓座子会增加围棋的变化，这在数学上属于常识性的笑话。我个人比较推崇赵之云先生泛指围棋是先秦产物，而且皮日休认为围棋所包含的纵横机略，比较符合鬼谷，苏秦，张仪等军阀混战时代策略家阴谋家的特征，所以围棋发明的日期应当后推到春秋战国。我个人是比较倾向于赵和皮两位先生的观点的。而且既然是推论，我认为座子的产生和封建分封制有关系，那些封建领主先保有封土（座子)，然后开始向外扩张。（黑白之间，既可以是单纯两国之争，也可以想像成很多国家之间的，合纵连横形成的相互敌对的两个联盟)有的功成名就一统天下，有的战败杀身，封土不保。
作者: 宫本武藏 时间: 2021-7-5 14:49
作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-7-5 20:53
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-7-6 18:32 编辑
又开始唱起贬古的调儿，古棋犯着你了，非要把它们打入十八层地狱，不得超生
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