飞扬围棋

标题: 吴清源说中国古谱 [打印本页]

作者: 三国大军师 时间: 2021-8-8 07:58
标题: 吴清源说中国古谱
《作家文摘》2015年1月2日第4版《文史》栏，有摘自2012年12月1日《文汇报》的《梅兰芳吴清源论棋道》一文。文章记述，吴清源在与梅兰芳的谈话间，回答梅兰芳的秘书许传姬的问话时说：“围棋胜负，往往决定在斗争围杀的结果。中国留下的老谱，在对杀的局面中，不但看出力量，并且有高度的思想性。我当年跟顾（水如）先生学棋，他教我把日本谱和中国谱同时并打，吸取两方面的长处，灵活运用，因此进展的速度是比较快的。”

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-8-8 09:11
本帖最后由闲云野鹤123 于 2021-8-9 22:37 编辑

吴大师不排斥古谱，他早年接触並研习过古棋，现今年轻棋手，不仅对古谱反感，还要大力贬挞，实在不像话

作者: zzzhhh 时间: 2021-8-8 20:44

闲云野鹤123 发表于 2021-8-8 09:11
吴大师不排斥古谱，他早年接触並研习过古棋，现今年轻棋手，不但对古谱反感，还要大力贬挞，实在不像话

AI的出现已经基本得出对与错，还拿古谱当神供着，AI分析设置成还棋头对照分析一下不就有结论了吗！请问现在还有谁怀疑AI的水平？

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-8-8 21:18
本帖最后由闲云野鹤123 于 2021-8-9 22:42 编辑

zzzhhh 发表于 2021-8-8 20:44
AI的出现已经基本得出对与错，还拿古谱当神供着，AI分析设置成还棋头对照分析一下不就有结论了吗！请问现 ...

清朝古棋网＜
不能说古谱全局天衣无缝,只是我门必须保存古棋好的部分,扬弃糟粕

作者: ILoveBt2 时间: 2021-8-8 22:32
如果年轻棋手觉得研究古谱能帮助他们高效率得提高棋艺，我想没有年轻棋手不会去抢着研究古棋。年轻棋手毕竟是要趁着自己巅峰年龄的时候快速出成绩的，选择效率最高的方法（现在来看就是研究AI的下法）无可厚非。保存古谱，弘扬古棋文化这个应该是棋院及相关文化部门的事情。

作者: 道本平常 时间: 2021-8-9 09:38

闲云野鹤123 发表于 2021-8-8 21:18
清朝古棋
不能说古谱全局天衣无缝,只是我门必须保存古棋好的部分,扬弃糟粕

没看到啥糟粕，日本这种死板布局，反而不如座子大道至简

作者: 小刀向前冲 时间: 2021-8-9 11:25

作者: 海中金 时间: 2021-8-9 11:32

道本平常发表于 2021-8-9 09:38
没看到啥糟粕，日本这种死板布局，反而不如座子大道至简

座子是精华。小日本不懂其所以然，扬弃了精华。

作者: 道本平常 时间: 2021-8-9 11:43

海中金发表于 2021-8-9 11:32
座子是精华。小日本不懂其所以然，扬弃了精华。

对啊，几千年的道家文化，他们不懂。只是建国后，无论中医还是易学，还是各方面传统文化，包括正体字的抛弃，都是一种文化不自信的表现，只有传统文化复兴，才是正道。文化不自信的后果很严重。

作者: ILoveBt2 时间: 2021-8-9 15:42
文化不自信从鸦片战争后就开始了，在20世纪初达到顶峰，都准备要将汉字拉丁化了。文化自信的前提是国家实力要强大，科学技术水平和生产力还是决定性因素，否则就是空中楼阁。拿围棋来说，如果中国现在还是1960年代的水平，如果吴清源不是横扫十番棋的所有对手，凭什么让日本人信服中国古棋很厉害。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-9 15:55
本帖最后由肥仔胡于 2021-8-9 17:02 编辑

我觉得新来的朋友和座子派有点不一样，甚至批评建国后抛弃正体字，这种问题座子派是有意回避的，因为座子派最大的特点是懂得投上所好，知道避重就轻。对新来的朋友我个人点个赞，至少他观点鲜明，不是骑墙派，或者对人对事两种标准。以我对某些群体的了解，有些群体既可以崇古，也能毫不犹豫地破四旧。今天说日本“文化侵略”，明天又可以鹦鹉学舌说“中日是一衣带水的友邦，要世世代代友好下去”，有的人就是嗅觉灵敏，始终能把握住时代的脉搏，做好时代的弄潮儿，做好爱国者。无论是在民国，汪伪华北伪政府伪满国，还是当今，都是这种群体最吃得开。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-9 16:18
不过我个人觉得抛弃正体字这个有利有弊，因为从扫盲的角度，这是有好处的。最早瞿秋白更加激进，甚至要求汉字改为拼音文字呢。现在的简体字，大致还是保留了一定的文化传统。至于说周易和中医，我认为周易本身懂的人就不多，研究也停留在专业领域，这个要普及是很困难的，谈不上抛弃。您能说自己很懂“易”吗？即便在专业领域，对“易”的认识，甚至也有本质的不同。朱子解易一度被奉为权威，但很多清代大儒，也对此提出批评和异议，一定程度的扬弃，从明末清初就开始了。这个我不赘述了，您可以参考《权力毛细管作用》一书。至于中医，伟大领袖毛主席一贯重视，他提出“备战，备荒，为人民”，“把医药工作的重点推广到农村地区”，“古为今用，洋为中用”，在伟大领袖毛主席亲自指挥，亲自部署下，农村中医中药得到了蓬勃发展，培养了一大批为“贫下中农”服务的“赤脚医生”，李兰娟院士就是“赤脚医生”出身，所以说建国后不重视中医，这种说法没有依据。我个人就有大量文革时各地中草药书籍和赤脚医生手册。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-9 16:53
本帖最后由肥仔胡于 2021-8-9 17:00 编辑

另外为了防止有些不读书的给我乱扣“汉奸”帽子，以为有些话出自我的媚日宣传。我要说明一下，“中日是一衣带水的友邦”，是原河北省委第一书记金明同志提出的。“中日要世世代代友好下去”是小平同志提出的。

作者: zzzhhh 时间: 2021-8-9 19:03

闲云野鹤123 发表于 2021-8-8 21:18
清朝古棋
不能说古谱全局天衣无缝,只是我门必须保存古棋好的部分,扬弃糟粕

请问古谱里所谓好的部分的这个“好”，您的是如何得出结论的？

作者: 道本平常 时间: 2021-8-9 19:09

肥仔胡发表于 2021-8-9 16:53
另外为了防止有些不读书的给我乱扣“汉奸”帽子，以为有些话出自我的媚日宣传。我要说明一下，“中日是一衣 ...

额，只说文化哲学，跟政治不搭嘎，站在哲学层面看中国古围棋和日本改造围棋的思想，确实是两种哲学，相对更喜欢中国古代围棋的里面的道家思想

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-9 21:51
围棋是不是和道家哲学思想有关联，这个不同的人可能有不同的看法。但我对老子和庄子一直是非常佩服的，老子庄子的辩证法我个人觉得比黑格尔的强一百倍。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-9 22:03
本帖最后由肥仔胡于 2021-8-9 22:04 编辑

有两点：第一以我对围棋的理解，我认为围棋的思想和道家思想是不兼容的，道家是一种形而上的思维，围棋是一种形而下的思维。道家的思维是虚为主导的，是抽象的。围棋思维是实为主导的，是具体的。
第二，围棋是一种娱乐，但实际上道家不提倡娱乐。
五色令人目盲；五音令人耳聋；五味令人口爽；驰骋狩猎，令人心发狂；难得之货，令人行妨；是以圣人为腹不为目，故去彼取此。

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作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-9 22:09
我还是非常赞同皮日休的言论，围棋是战国的纵横家发明的。当然为这个我没少戴“汉奸”以及“非要把古棋置于死地”的帽子。老实说，对于一些文盲对我的污名化我不在乎，这是我的荣幸，甚至我愿意连皮日休先生的锅一起背上。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-8-9 22:32

zzzhhh 发表于 2021-8-9 19:03
请问古谱里所谓好的部分的这个“好”，您的是如何得出结论的？

传统文化与诗词歌赋相媲美的四艺，喚起中国文人儒道精神，这点不须要论证了吧

作者: gujgujguj 时间: 2021-8-10 21:13
古谱这么大威力，当今职棋岂有不捧为至宝？竞技，肯定是今胜昔，尤其是狗出亮刀，以前那些神神秘秘咋咋呼呼的玄学，现在都是明白招了。

作者: zhongsun2009 时间: 2021-8-11 09:08
吴清源天赋决定他的上限，勤奋决定他的下限，基本上属于自学成才。

作者: 秋止符. 时间: 2021-8-11 10:39
古谱说实话不咋地，不用拿吴清源来压人

作者: 秋止符. 时间: 2021-8-11 11:16
围棋一直在发展，现在都是Ai时代了，死抱着古棋固步自封，和电影里那些“祖宗之法不可变”的“前清遗老”有什么区别

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-11 17:47
谁说现代诗的水平江河日下，我第一个反对。我的偶像，“当代杜甫”，“神勇小诸葛”，“成都马雅可夫斯基”，“大不列颠及北爱尔兰联合王国牛津大学南安普顿剑桥分校诗歌博士”吴总的诗就很不错。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-8-11 19:10
本帖最后由闲云野鹤123 于 2021-8-12 18:37 编辑

秋止符. 发表于 2021-8-11 11:16
围棋一直在发展，现在都是Ai时代了，死抱着古棋固步自封，和电影里那些“祖宗之法不可变”的“前清遗老”有 ...

现代诗讲求意境，古有孤篇盖全唐美诗，古典诗词只存在某个时代，如同座子只存在于周陈两高峰以前，现代人想逾越，可惜环境不允许

作者: SmileFox 时间: 2021-8-11 20:41

闲云野鹤123 发表于 2021-8-11 19:10
现代诗讲求意境，古有孤篇蓋全唐美诗，古典诗词只存在某个时代，如同座子只存在于周陈两高峰以前，现代人 ...

文无第一，武无第二。要是把围棋当文化，古棋就是瑰宝，现代人无法逾越的巅峰。要是当做竞技，那古棋，也就那么回事。

作者: jianglei 时间: 2021-8-12 08:53
吴清源年少时打过大量的日本棋谱（包括日本古谱），他父亲带回来的，结果貌似一个手指都受伤了

作者: zzzhhh 时间: 2021-8-13 00:05

闲云野鹤123 发表于 2021-8-9 22:32
传统文化与诗词歌赋相媲美的四艺，喚起中国文人儒道精神，这点不须要论证了吧

搞了半天你所谓的古谱的好的部分仅仅就是文化底蕴不错，行了，当文物或者圣物在你家供起来就行了！我想绝大部分围棋爱好者需要的更应该是能在棋谱中学到些什么！你我不在一个频道上，这个话题到此为止。

作者: zzzhhh 时间: 2021-8-13 00:08

海中金发表于 2021-8-9 11:32
座子是精华。小日本不懂其所以然，扬弃了精华。

“座子是精华”这样说有什么根据？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-13 07:30
吴在自传和《自战百局》以及《莫愁》中对顾是一笔带过，根本没承认过顾是自己的老师。在日据时期，吴清源应汪伪政府的邀请，和江南一带围棋高手有过交流。有人告诉吴，“顾到处自称是你的老师”，吴笑说，“当年给过自己帮助的师友长辈们，都可以称为老师”。在《超越自我》中，陈祖德先生称吴清源的名字都是顾给起的，这点吴也从未提及。这种老师其实是泛泛而称，这里有张老师，杨老师，胡老师，有的是职业，有的是年龄摆在这，年轻人的礼貌和客气。我们也不会傻叉到“啊，你叫我老师，那我就收你为徒了”，果真如此，我想在座各位，恐怕不见得有吴清源先生那样好的涵养。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-13 07:44
本帖最后由肥仔胡于 2021-8-13 07:48 编辑

真心喜欢古谱和用古谱来达到出名的目的是根本不同的，这里棋友搞古谱发售，我没见过座子帮的人认购，甚至跟帖喝彩都没有。你要真心喜欢古谱，就应该在吴翰林那里踊跃认购《一间夹和大压梁》，所以叶公好龙的画皮很容易穿帮。

作者: 碧空晴 时间: 2021-8-13 14:09

肥仔胡发表于 2021-8-13 07:44
真心喜欢古谱和用古谱来达到出名的目的是根本不同的，这里棋友搞古谱发售，我没见过座子帮的人认购，甚至跟 ...

座子帮指的是哪些人？双截棍、邓九公等等老师既没喝彩也没购买，于是也不是真正喜欢古谱？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-13 14:28
座子帮就是借助古谱，自我标榜为爱国者，张口闭口日本文化侵略，上纲上线，对其他棋友极尽人格攻击之能事者。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-13 14:30
本帖最后由肥仔胡于 2021-8-13 15:05 编辑

照他们这种逻辑，中国代表团参加奥运会，就是被外国文化侵略，被奴役的一种表现。他们是不是真懂中国文化，我深表怀疑。多九公本来就是华侨，双截棍老师一直与人为善，他们都对论坛做了很多的贡献，我说过他们是座子帮吗？“座子帮”一词，我本来是称之为“座子派”，后来有人居然说“派是日人惯用的语法”还“一笑”，（照他这种说法，伟大领袖毛主席都是日本人)好吧，从此，我就用中国习惯，称“帮”，而不称“派”，这就是“座子帮”一词的由来，

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-13 14:42
至于说买书不买书，这本来就是一种调侃，没有强迫和绑架其他朋友的意思。我只是要说明口头爱国，自我标榜太容易了，既不要花钱，也不要出力，更不需要流血流汗，只要能干嚎和骂人就可以了。

作者: 碧空晴 时间: 2021-8-13 16:06
准确说，这个论坛应该是互相人格攻击都有吧，至于追溯几年十几年前最早是谁先攻击谁，恐怕谁也搞不清了吧。其实这个论坛里，贬古者数量远远在崇古者之上。不独这个论坛，整个围棋圈都是。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-13 16:27
本帖最后由肥仔胡于 2021-8-13 16:34 编辑

这个事我和当事人是复盘过的，在我的帖子里就有。谁先人格攻击一清二楚。至于说贬古和崇古都不重要，贬古不是一种罪，（只要没有参与破四旧，打砸抢，文化上的批评和检审不是罪)，崇古也未必是一种美德。而且单纯崇古和贬古都是片面的，扬弃才是一种辩证的思维。抱歉，我刚才没有看清你的帖子，误会了，你可能不知道，我最讨厌别人把我没说过的话硬套在我头上，现在我承认是我匆匆一瞥，没看清楚内容，我向你致歉。

作者: 大蒜5257 时间: 2021-8-13 17:30

肥仔胡发表于 2021-8-11 17:47
谁说现代诗的水平江河日下，我第一个反对。我的偶像，“当代杜甫”，“神勇小诸葛”，“成都马雅可夫斯基” ...

好长的名字。。。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-8-14 00:06

肥仔胡发表于 2021-8-13 14:42
至于说买书不买书，这本来就是一种调侃，没有强迫和绑架其他朋友的意思。我只是要说明口头爱国，自我标榜太 ...

围棋圏也就一小撮人，请勿以自己好恶作评断标准，你自己去街坊看看，十个下象棋的，才有一个免強跟围棋沾上边，別笑掉人大牙了

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-8-14 00:07
本帖最后由闲云野鹤123 于 2021-8-14 00:09 编辑

肥仔胡发表于 2021-8-13 14:42
至于说买书不买书，这本来就是一种调侃，没有强迫和绑架其他朋友的意思。我只是要说明口头爱国，自我标榜太 ...

买书是个人自由，现在是网络时代，资讯不一定非得在书上觅得

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-14 07:27
本帖最后由肥仔胡于 2021-8-14 07:47 编辑

“碧空晴”和“闲云野鹤”网友承认了一个事实，那就是赞成现行围棋规则的人占了绝大多数，绝大多数人的认知是不会被极少数人给逆转的，因为极少数人不是圣人，绝大多数人也并非都是傻瓜。只有一个条件，那就是凭借强制力改变别人的观念，不管他愿意不愿意。明初朱重八禁止百姓娱乐（不包括他本人)，所以大家棋也不玩了，蟋蟀也不斗了，明初也没啥国手了。文革，围棋被打成封资修，围棋队解散，公开下棋谁也不敢。你要改变规则，也非用文革和明初同样的强制力不可，所以某某人努力往上爬吧，没准一朝权在手，便把令来行，三十年河东三十年河西，谁知道呢。千万不要谈文化，一谈文化“low”洞百出。

作者: 秋止符. 时间: 2021-8-14 11:51
现在的围棋圈，麻木不仁的多，自扫门前雪的多，那些用心做事路见不平的，已经被消灭的差不多了，但这个社会是在不断进步的，哪怕是藏在心底，哪怕这个声音再微弱

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-14 14:22

秋止符. 发表于 2021-8-14 11:51
现在的围棋圈，麻木不仁的多，自扫门前雪的多，那些用心做事路见不平的，已经被消灭的差不多了，但这个社会 ...

诚如秋止符兄所言，现在的围棋界进步力量还处于低潮。但只要发动不懂围棋的革命群众对围棋界和围棋爱好者中的亲日媚日势力作坚决斗争，坚决清算，围棋界就会发生令人振奋的，耳目一新的，改天换地的可喜局面。这种局面可期，努力吧。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-14 14:33
本帖最后由肥仔胡于 2021-8-14 14:37 编辑

至于说“用心做事路见不平”被“消灭得差不多”，其实没人敢“消灭他们”。当然如果他们觉得自己被“欺辱了”，被“消灭了”，这也是一种“自我幻觉式的被灭”，其实质是只不过别人不想和他们玩同一种游戏而已。不过不要紧，这可以成为将来清算围棋亲日派的一条罪状。

作者: 碧空晴 时间: 2021-8-14 17:18
楼主是肥兄口中的座子帮成员吗，如果是的话，如果是以前楼主在别的贴怼过肥兄的话，至少在这个帖子没有怼肥兄吧？如果新来飞扬论坛的古棋爱好者，只看了这个帖子，只看到飞扬版主的这些话，他们会有什么想法？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-8-14 17:43

碧空晴发表于 2021-8-14 17:18
楼主是肥兄口中的座子帮成员吗，如果是的话，如果是以前楼主在别的贴怼过肥兄的话，至少在这个帖子没有怼肥 ...

是，说的是。

作者: 秋止符. 时间: 2021-9-2 15:52

秋止符. 发表于 2021-8-11 11:16
围棋一直在发展，现在都是Ai时代了，死抱着古棋固步自封，和电影里那些“祖宗之法不可变”的“前清遗老”有 ...

两码事吧,何止是诗?凡是人文的都在倒退,但是围棋例外

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