飞扬围棋

标题: 用AI来分析以前的棋书,吹的很神的下法,发现已过时了 [打印本页]

作者: hred9D    时间: 2021-8-25 20:10
标题: 用AI来分析以前的棋书,吹的很神的下法,发现已过时了
本帖最后由 hred9D 于 2021-8-25 20:11 编辑

改变世界棋坛的十张棋谱:罗洗河“劫胜灭佛”

  2006年1月13日,韩国汉城,第10届三星火灾杯三番棋决赛决胜局,罗洗河执黑对阵李昌镐。如果李昌镐取胜的话,将拿到个人的第18个世界冠军。此前李昌镐在世界大赛决赛中还从未输给过韩国棋手以外的对手,而罗洗河则是第一次打进世界大赛决赛。
  图1:棋局进行至官子阶段,此时其实是白棋小优的局面。不过此时李昌镐发现了一步官子“妙手”。白1断试应手,黑2以下的劫肯定是打不过白棋的。

  图2:右上角这么狭窄的地方,白棋竟然还有手段。白3断,5扑是组合手筋,在很多场合都能用上,值得铭记。

  图3:局部走到白4打吃的时候已经出棋了,然而……

  图4:实战右上角白棋走出一块打劫活,局部看似成功了,但黑棋已经先手在中央提了白棋两子,有所收获,更关键的是,黑棋整体变厚了,劫材的优劣颠倒了。

  图5:漫长劫争之后,白棋没有合适劫材了,只好找1,7这种送吃的大损劫.

  图6:最后白棋劫总算是打赢了,但棋也输了。一直善于在后半盘拖垮对手的李昌镐,这次栽在了自己最擅长的官子之上。

  罗洗河执黑5目半胜李昌镐,2006年1月13日弈于韩国汉城
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[attach]176527[/attach]
第一,真实的情况是,从都98手开始,AI分析李昌镐已经胜率在35%左右,已处于下风。为什么当时没有发现呢,因为李昌镐是神,都以为他的是最佳下法,一直是上手。
第二,右上角的打劫,分析的人是神话了李昌镐,其实,他本人清楚是在搅局,从110手开始,黑棋胜率在70%以上,白棋胜率30%左右,一直在苦苦挣扎。右上角打劫,白棋的劫材是不够的。
第三,对李昌镐白棋长达120多手的搅局,罗洗河应对无误,冷静应对,虽然黑棋不都是AI推荐的最佳下法,但是在AI胜率已经85-95%的情况下,选前10手之一的下法,都是可以稳赢对手的。
举一反三,大家现在阅读棋书,只要拿AI一摆谱,就会发现以前的解说不靠谱的太多了,神话了,以偏概全了,错漏了。





作者: hred9D    时间: 2021-8-25 20:48
本帖最后由 hred9D 于 2021-8-25 20:54 编辑

为什么说李昌镐白棋110手之后是搅局呢?
可以做这种有趣的AI分析。比如20B权重肯定是下不赢40B权重的,除非是让子棋,相当于你一个业余高段,怎么也赢不了职业高段棋手,你也可以拿其它相差算力的权重比较。
因此,在大局已定的一盘棋中,在两个职业棋手之中,心里很清楚,劣势一方,都是在苦苦搅局,明明知道已经不行了,还在争取。
比如一盘棋,在100多手后,几乎很难有较大变数。
这盘棋,110手之后,我们让20B拿黑棋,40B 拿白棋,引擎对弈下去,当然棋局不同了,但是,强大的40B,还是下不赢20B,几乎数十手后,投了!见举例棋谱
大家可以去测试更多。

附件:
原棋谱及当时的对战解说棋谱(没有AI):[attach]176529[/attach]
最新卡塔权重分析结果胜率棋谱:[attach]176530[/attach]
20B和40B卡塔狗110手后续弈棋谱(举例):[attach]176531[/attach]




作者: ILoveBt2    时间: 2021-8-25 22:04
确实如此。前几个月拿katago摆林海峰名局细解和吴清源十番棋,解说确实有错漏之处。但自战解说能够详述棋手对当时局面的分析思考过程,这个是现阶段AI做不到的。

作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-8-26 06:04
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2023-6-4 09:47 编辑
ILoveBt2 发表于 2021-8-25 22:04
确实如此。前几个月拿katago摆林海峰名局细解和吴清源十番棋,解说确实有错漏之处。但自战解说能够详述棋手 ...

棋都输了,打劫当然被视為搅局手段

作者: 胖刺头    时间: 2021-8-26 12:44
现在有没有用AI分析以前名局的解说?毕竟以前的贴目和现在不一样
作者: 杏林葳蕤    时间: 2021-8-26 14:02
是的,我现在看的一本定式书,拿AI一摆,好多和书里结论相反的地方。
作者: 阿扬    时间: 2021-8-26 17:39
我也经常摆着看,的确有的地方差很多。人毕竟计算能力有限
作者: 南岭励仁    时间: 2021-8-27 00:33
有趣的尝试
作者: round    时间: 2021-8-27 10:20
跑一下坂田教室那一套,业余的棋手的圣经啊,跑了几个例子。我就想这书到底是看还是不看呢
作者: bycn    时间: 2021-8-27 17:40
round 发表于 2021-8-27 10:20
跑一下坂田教室那一套,业余的棋手的圣经啊,跑了几个例子。我就想这书到底是看还是不看呢

好的,你先跑,我们等着吃瓜

作者: davy    时间: 2021-8-28 00:02
手筋死活看看吧
作者: solueize    时间: 2021-8-30 13:26
在野狐看棋的都知道,35%的差距人是察觉不到的。可以说整盘棋的打劫罗洗河把控的很好,哪来的李昌镐搅局。
作者: hred9D    时间: 2021-8-30 18:15
胖刺头 发表于 2021-8-26 12:44
现在有没有用AI分析以前名局的解说?毕竟以前的贴目和现在不一样

卡塔权重和其他部分权重及其引擎支持改变贴目的。

作者: flyingsee    时间: 2021-9-1 15:39
楼主过于看重胜率了。对于职业棋手来说,一方30%的棋,完全可以下。千万不要把70%就当成什么多大的优势,特别是对于职业棋手来说,有时候就是缓一手棋胜率就颠倒了。
作者: 天山客    时间: 2021-9-14 14:49
不错,确实是这样,业余棋手和职业区别太大了,更不能看胜率,棋感也重要的
作者: 阿扬    时间: 2021-9-14 19:58
昨天唐韦星接近90%都没拿下,可是顶尖对决啊。
作者: hred9D    时间: 2021-9-14 20:19
本帖最后由 hred9D 于 2021-9-14 20:32 编辑

AI分析的胜率,当然对局者在对弈盘中,当时是不清楚的,但是凭职业棋手不停点目和经验的“感觉”,是知道自己是否处于不利、劣势、优势或胜势的。
现在,对大赛的评论,就不会出现神化的错误了。比如申真谞和唐韦星,按现在等级分排名和申真谞的战绩,如果没有AI,相信申真谞的人就会很多,会认为唐韦星输的不冤。其实,昨天 春兰杯决赛第一局,从对弈的内容看,AI分析的结果是两人旗鼓相当,没有人是轻松取胜的,对手非常难对付。
见AI 吻合度和胜率分析如下:

[attach]176691[/attach]
唐韦星输在官子,第197手应该在左下角扳!胜率维持在83.5%提子使得胜率降低25.6%
[attach]176692[/attach][attach]176693[/attach]

即使197手错失良机,第201手冲,胜率维持在61.5%
[attach]176694[/attach]

错失了上述两次机会,AI 对棋局棋谱分析,当然黑棋没有胜机了。

那么,我们用AI引擎续弈是什么结果呢,用最新的卡塔狗40B权重,训练时间相差一个月,旗鼓相当的AI,从第197手起对弈。结果就是,黑棋胜率一路领先,黑棋在次序上197手走了左下角的板粘,白棋无论如何走,都没有取胜的机会。结论就是,对局结果看,申真谞和唐韦星,在第196手之前,杀的难解难分,没有哪一方敢说是上手,稳赢对方!
当然,围棋中的王者就是强那么一点点,围棋大赛半目决定成王败寇的棋谱太多!
AI续弈(黑第197手起)的棋谱如下:
[attach]176696[/attach]
原对局棋谱如下:
[attach]176697[/attach]



作者: hred9D    时间: 2021-9-14 20:53
本帖最后由 hred9D 于 2021-9-14 20:57 编辑

唐韦星和申真谞本盘棋,输赢真是毫厘之间,从AI 续弈,这次改变权重文件 的黑白方向,结果也一样。黑棋走对次序第197手,胜负颠倒,黑胜半目。

[attach]176698[/attach]
出入的半目就在197手之后!
[attach]176699[/attach]

改变权重文件的黑白方向的续弈棋谱如下:
[attach]176700[/attach]

作者: hred9D    时间: 2021-9-15 14:16
本帖最后由 hred9D 于 2021-9-19 18:37 编辑

[attach]176707[/attach]这是第二盘:
实时棋局,胜负细微,你走到这一手吗,细微局面的取舍

作者: hred9D    时间: 2021-9-15 15:03
本帖最后由 hred9D 于 2021-9-15 15:06 编辑

白棋胜率很高,申真谞不是AI,当然看谁不失误+
[attach]176710[/attach]

作者: hred9D    时间: 2021-9-15 17:22
本帖最后由 hred9D 于 2021-9-15 17:25 编辑

从AI 的角度,只有不是100手左右就不行了,那么还是心态问题!
[attach]176711[/attach]

[attach]176712[/attach]

AI 分析的胜率波动:
[attach]176713[/attach]


作者: fhxa    时间: 2022-11-3 20:22
AI是以强大算力为基础的,怎么下都有理,这又回到AI对于围棋的意义问题上了。
作者: jjyy88    时间: 2023-1-19 15:54
人类脑袋不是CPU,最优解有时人类不可控
作者: zalois    时间: 2023-2-9 20:15
进来学习一下!
作者: theworld    时间: 2023-4-14 12:26
四个字——走火入魔,
再个字——不合时宜。
作者: 心静闻妙香    时间: 2023-4-14 21:44
AI视角看过去棋谱太残酷了
作者: 十亩间    时间: 2023-4-27 18:17
flyingsee 发表于 2021-9-1 15:39
楼主过于看重胜率了。对于职业棋手来说,一方30%的棋,完全可以下。千万不要把70%就当成什么多大的优势,特 ...



作者: siheng    时间: 2023-4-28 09:27
AI让人类越来越不自信了
作者: 若离    时间: 2023-5-3 02:25
70%的胜率官子只要缓一手,亏一两目立马逆转
作者: Thaldn    时间: 2023-5-21 11:49
ai的视角是啥?
ai从ai的视角
人从ai的视角
作者: yan56    时间: 2023-5-29 07:56
solueize 发表于 2021-8-30 13:26
在野狐看棋的都知道,35%的差距人是察觉不到的。可以说整盘棋的打劫罗洗河把控的很好,哪来的李昌镐搅局。

职业棋手肯定是有感觉的,哪个地方占了小便宜,哪个地方亏了一两目,人家心里都清楚得很,几个回合下来,全局的优劣势就很明白了

作者: golch    时间: 2023-6-4 22:47
没错啊,是优势啊。
作者: 天外肥羊    时间: 2023-6-11 17:36
赞楼主研究精神。其实不单是过去没有AI时职业棋手的解说如此。古时一些名局解说,并没有特别深入的去研究,往往因袭最早权威解说。特别是日本,就算职业棋手有不同看法,对前辈往往也多是颂扬。譬如耳赤之局,后来看到印象里王立诚的某些解说,对棋局进程看法就和传统不太一样。

我等低手,欣赏棋艺而已,不要盲从权威,更不要扯权威的大旗与人争论。就算现在AI像神一样,焉知后来AI没有新的看法?
作者: 闲云野鹤123    时间: 2023-6-11 20:36
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2023-6-11 21:17 编辑
天外肥羊 发表于 2023-6-11 17:36
赞楼主研究精神。其实不单是过去没有AI时职业棋手的解说如此。古时一些名局解说,并没有特别深入的去研究, ...

勺子有大有小,不要过于迷信职业的光环了,面对浩如烟海的现代棋谱,时不时跑跑ai,才能明哲保深不被牽著鼻子走
作者: he1415    时间: 2024-5-23 17:45
有趣的尝试
作者: zjh889    时间: 2024-6-6 00:56
hred9D 发表于 2021-9-14 20:53
唐韦星和申真谞本盘棋,输赢真是毫厘之间,从AI 续弈,这次改变权重文件 的黑白方向,结果也一样。黑棋走对 ...

我的显示这样[attach]189520[/attach][attach]189521[/attach]





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