飞扬围棋
标题: 初探高不确定度对于吻合度的影响 [打印本页]
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-4 19:02
标题: 初探高不确定度对于吻合度的影响
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-4 19:09 编辑
作者：时年
崔灿五段的论文已经发表了一段时间了，引来关注的同时，也引来一些争论。AI吻合度能否代表棋力是争论的焦点之一。赞同者认为，既然论文以统计数据的方式区分了业余顶尖组和职业冠军组，其数据在统计意义上具有显著差别，那么吻合度使用的方向就是正确的。反方观点则有许多，有的认为战斗的棋必然着法多，导致吻合度虚高；有的则认为双方实力差距比较大则上手吻合度虚高；还有认为个别棋手样本为全选胜局不妥等。有的意见是有建设性的，值得深入研究。围棋AI分析尚处于起步阶段，集思广益有利于发展。
笔者认为，在具体探讨围棋AI分析方法之前，应该先明确什么是“棋力”？人类的棋力是有阶梯的，吻合度在不同棋力棋手的棋谱上表现怎么样呢？
通常，业余棋友下棋时，布局摆定式，模仿职业棋手的流行下法，有模有样，看起来和职业棋手无甚区别。但是，遇到陌生局面，就知道怎么下了，中盘战斗更难把握。上手指导棋非常明显，上手那些神出鬼没、出人意料的下法经常让我们业余棋手晕头转向。之所以会这样，是因为上手能看清下手的棋路，而下手看不清上手的行棋意图。说白了，就是下手的计算力不行。从这个角度看，棋力反映了计算力的差距，高手之所以是高手，就是高手计算深、计算广、计算的变化多，比下手掌控局面复杂程度高。
职业棋手之间如何呢？职业高手之间也是有计算力差距的，相对业余和职业之间，这个差距要小很多。由于职业棋手经常比赛，形成一个大环境，对流行布局、定式和某些局面的看法已经形成共识，比如功夫棋对目比较敏感，这也许是职业性质决定的吧。那么问题来了，职业棋手之间的功夫棋之所以能够成立是建立在相互威慑的基础上的，如果不具备真正强大的计算能力，谁会和你老老实实地保持和平？棋局进程肯定是一边倒。笔者曾看到一个小故事：
小岸壮二是日本坊门秀哉的弟子，是一时豪杰，但是铃木为次郎总是能赢小岸壮二。有人不解，问铃木秘诀，铃木回答：“小岸君的长考相当有名，此乃他克敌制胜之宝，如想打败此君，你就必须弈得比他更慢。一着棋他如想一小时，你就想一个半小时。小岸君见你如此长考，以为今后变化你已计算清楚，自己就会狐疑起来，纵有鬼手，亦不敢施出。胆气一怯，你便可趁虚而入了。总而言之，要以长考对付长考。此乃不传之秘！”
这个故事真伪不论，它反映了一个事实，即使是抠着目下的功夫棋，也是以强大的计算力为威慑的。吴清源说，围棋就是死活和官子。显然，棋力的本质是计算力，而经验和知识，只是计算的基础。当然计算力可分为死活计算力，官子计算力，两者是有关联的。点目和形势判断和计算力紧密相关，包括对“虚”的部分的估算。李昌镐传奇时代过去后，胜负决定于中盘，悬崖边上的贴身肉搏，稍有不慎，满盘皆输。崔灿证明，吻合度作为统计意义指标，对棋力有区分度。但有一点不能忽略，吻合度评价棋力，同样是吻合，棋局不同阶段体现出来的价值是不同的。拿业余棋手和职业比较就可以发现，布局业余棋手吻合度也可以不低；官子职业可以控制在2目范围内，业余高手也不会差很远。概因布局太虚，高手水平再高也对不到哪里去，低手们却可以模仿；而官子太实，高手即使勤学苦练也并不能拉开差距。所以，区分度最高的唯有中盘，中盘的吻合度最具价值。
综上所述，笔者认为，棋谱水平评价应该关注核心棋力，即计算力的评价。从这点来说，AI分析棋谱水平的方法还有继续完善的余地。
什么是核心棋力呢？下面是某棋友的一段网文（略有修改）：
传说中，小林光一有个著名的围棋木桶理论：一个木桶装多少水取决于最短的那一根木板而非最长。这个理论一度为人们所接受。但是现在看来错了，对弈远比木桶装水复杂。比如李世石的布局是短板，他却拿了14个世界冠军。围棋技术大致分为布局中盘和官子。
不收官行不？答曰：可以，中盘把对方杀花就可以了。
不布局行不？答曰：也可以，不眉来眼去直接中盘就行了。
最后问不中盘行不？答曰：如果你不想赢棋那也可以。
不难得出结论：棋手的核心棋力就是棋手致胜的最强棋力。最强棋力，不同时代有不同的代表。简单说，现代棋手争胜的技术，从小林光一代表的木桶理论转移到李昌镐代表的官子，再转移到古力李世石代表的中盘。为什么会有这样的转移？今天AI大行其道，我们谈论吻合度，我们应该明确，同样是吻合，其价值是不同的。核心竞争力是你能做到别人不会下的时候你会下，用吻合度来说即别人无法吻合的时候你能吻合！纵观现代几十年围棋的发展历程，棋手们总是在不断发现别人不吻合的领域从而给自己找出制胜的方向。发展至今中盘决战已成天下大势，正说明中盘的难度，最难吻合处即核心棋力处，是吻合价值最高之处。综上所述，我们用今天的围棋理念去评估古今高手，是不是更应该关注中盘呢？
实际上棋友们更关心的是诸如“六超比吴清源到底如何？”这类细微比较问题，统计学上的吻合度，由于概率的因素，无法做出比较。所以，比较不同棋手的棋力应该比较他们的核心棋力。我们应该考虑到，棋手有状态的起伏，核心棋力应该排除昏着之类的低级错误，否则聂卫平的棋力就无法客观评价（如果不是因为健康原因，中国的聂卫平时代会更加辉煌）。另外，还有优势退让问题，局面大差之后的搅局问题等等，这些严格来讲都不是吻合度能够客观反映的。假设一名棋手眼看形势不利，放出胜负手搅局，虽然不吻合，但是如果对手退让则差距缩小，如果对手强硬战斗则放大了对手犯错的机会，这手棋该怎么算（胜负手通常会掉胜率）？再说逆转胜，又该怎么评价？显然，棋谱的复杂性要求我们必须综合考虑，综合评价。就象天气预报，只观察温度气压一两因素是无法准确预报天气的，还需要考虑湿度、风向和风速等因素。
通过以上思考，笔者把目光投向不确定度，即复杂度，这可能是解决吻合度不足的钥匙。不确定度的定义是当前AI所有样本的目差的方差，这样一个概念，大众读者也许无法领会他的真正含义。让我们仔细分析一下：AI计算需要有一定计算量，当前MC框架下的AI要通过统计样本的胜率来决定下一步的走法，因此不确定度首先与样本有关，而决定样本的是算法，根据KATAGO作者论文，不确定度是这样发挥作用的，当一方形势恶劣时，劣势方会选择不确定度更高的下法来抗衡（类似人类搅局手段）。这样设计是有数学理论依据的，统计学上讲，方差的含义与结果分布的概率有关，正负一个方差范围内要包含67%的样本，两个方差则包含95%的样本。我们思考一下，如果某方落后5目，如果它选择方差为5的下法，那么只有样本落在单侧一个方差以外它才能取胜，这时可以通过erf函数计算它获胜概率只有16%；如果它选择方差为10的下法呢？当样本落在单侧0.5个方差之外就可以了，获胜概率则提高至48%，这个设计是不是很巧妙？当然前提是AI能在棋盘上找到那样的下法，如果全局定型就用不上了。
不确定度这个指标受很多因素影响，权重，计算量都必须保持一致。但是这些并非不可克服的因素，笔者认为崔灿论文中没有使用不确定度这个指标，主要因为他认为不确定度太高意味着AI“算不清”，既然AI算不清了，那吻合度也失去意义。幸好，AI通常是清醒的，不会下醉棋（笑）。
不确定度反映了棋盘上“不确定”的程度，或者说变数。通过观察发现，战斗场面往往不确定度升高。那么高不确定度是否与棋局复杂等同？这个问题不能简单化，论述起来颇费篇幅，本文暂且搁置。只强调一点，从逻辑上讲，样本出现较大差异的时候，不确定度才会升高，说明AI的计算结果出现分歧。这在数学上可以用分形来解释。分形这个问题怎么理解？有炒股经验的人都知道某个时刻叫做“选择方向的时刻”，这种时刻上涨和下跌都是合理的。AI作为数学，尤其是动力学系统自然也存在类似的问题。不确定度高并不意味着AI算不清，而是AI认为有不止一条合理的路径，而这些不同但都合理的路径都能导向完全不同的胜负结局。这种情况一般在激烈战斗的时候出现，所以不确定度高在一定程度上和激烈战斗是重合的。以上分析可见，高不确定度往往对应棋局的高光时刻，往往是棋手核心棋力发挥作用的时候，这种时刻任何退让、缓手、误算都会导致失败。所以关注核心棋力评价是绕不开对高不确定度局面的分析的。
有的棋友争论，战斗激烈的棋必然着法多导致吻合度虚高，其暗含的意思是，战斗的局面反而难度降低，所以人人都能下对，不足以作为棋力评价的标准。这显然与事实不合，人类犯错最多的就是中盘。这个问题确实应该搞清楚，否则对核心棋力的评价将受到质疑。千古无同局，棋局的吻合度，是棋手水平造成的，还是不确定度高导致的？大家莫衷一是，持续至今。所以，为了探讨这个问题，本文使用AI对战棋谱进行分析。AI下棋和人类有区别，却能保持水平状态一致，使得数据结果变得单纯易于分析。
对于不确定度有几个锚点需要给出：对于katago20b，空枰贴7.5目不确定度为21.7左右；功夫棋在布局结束之后为17至19+；小官子阶段一般为10及以下。
AI自战也可能全局不确定度不高，但是不确定度高的局面一定是激烈的局面，这点和人类不同，人类也许因为忽略大龙简单死活而导致不确定度意外上升，AI计算力强大，不会出现那样的事。本文选取谷歌公布的AGZ自战棋谱从其中挑选出不确定度高于24的场面，共21场战斗，数据结果列于下表：
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-4 19:03
谷歌公布的棋谱包括AGZ20b，AGZ40b和master；至于AGZ-lee没有符合要求的数据，忽略。表中列出高复杂度区间，复杂度即不确定度。战斗中不确定度始终在变化，偶尔低于24的着法因为包含在总体一场战斗中，一并统计。
数据结果显示，在21场战斗中，高复杂度区间双方吻合度加和高于总体吻合度加和的情况有11例，也就是说大概一半的情况战斗的吻合度是升高的。必然着法是客观存在的，例如序号4，白方吻合度竟然达到100%。但是实际数据显示，必然着法并不那么多，相比较而言，有些下法并不那么“必然”。要注意这是AI自战，人类的计算力和AI有差距，AI看来“必然”的下法对人类真的那么必然吗？
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-4 19:05
我们还是从具体例子中感受一下，这是序号13的场面，黑棋对闯入模样中的白棋予以全歼。白棋吻合度只有58.8，为什么会这样？因为棋盘上白棋面对空旷的棋盘可选点众多，战斗并不是低手理解的你打吃我粘上，而是包含了很多方向性选择，这些选择一旦多起来，哪有那么必然的下法？
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-4 19:06
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-4 19:07 编辑
我们看看人类在类似局面的表现。图中是第九届富士通杯小林光一对阵刘小光。从89开始到109，不确定度峰值33.6，白棋吻合度只有33.3%，换句话说除了非常简单的必然下法都没下对，而黑棋则为60%，是黑棋下得更好吗？不是，而是这里做选择的是白棋，黑棋是跟着应的一方。
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-4 19:08
相应地，白110到118，白棋吻合提高到50%，黑则有60%，但是此时的复杂度仅仅在20或20以下了。此时笔者恍悟，原来人类计算力范围的必然是AI眼中不确定度较低的范围，或者换句话，AI认为比较确定的范围！
至此，我们比较详细地研究了高不确定度下的战斗场景，结论是激烈的战斗中虽然存在许多必然下法，但是从AI自战的角度看战斗的吻合度升高不具有必然性，原因是战斗中也有很多需要选择的地方，这些地方往往是不吻合的根源。而相对人类来说，所谓必然着法的范围，往往在AI看来不具备高不确定度特征。
看到这里，聪明的棋友一定会察觉：如果我总是做那个被动的一方，让别人去做选择，那么我的吻合度岂不是会更高？是的，而且现实中真的有人这么干了，这就是少年姜太公李昌镐！
限于篇幅，本文就先讲这么多，后面笔者打算把高不确定度下的各种有趣的现象给朋友们讲一讲。最后，崔灿写的是学术论文，内容丰富，数据翔实。张口即来的置疑方式毫无意义。当然，崔灿作为先行者，摸着石头过河，论文肯定有不尽人意之处，但是，学术上的问题，还是应该用学术的方式讨论。
最后的最后强调一遍：本文所使用权重为katago20b，如果棋友想验证请使用相同权重。
作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-9-4 22:08
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-9-5 22:24 编辑
人类的缓手、疑问手都使胜率起了翻天覆地的变化，犯错是人的天性，ai使用机器原理，极力避免了让局面急转直下的错着，从而处处佔得先机
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-4 22:42
棋手在什么局面下会出错？算不清，看不清，判断不清就会出错，对了，简单说就是局面复杂超过了自己的棋力控制范围。而这个复杂度的驾驭掌控能力，就是棋力的上限，一旦超过这个上限，就会各种各样的错漏百出。棋手驾驭控制复杂局面能力越高，棋力越高，复杂度是与棋力正相关的。
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-4 22:42
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-4 22:46 编辑
驾驭棋局复杂度能力越高，棋力越强，这是评价棋手棋力上限的一个标尺。
现代围棋自算砂开创空枰400年来（2016年之前），驾驭复杂度最高的棋手洽洽是李世石，也就是说，李世石是真实棋力最强者。
我们看崔灿老师李世石与古力的前180手吻合度都是55%，几乎没有任何差别，但是：李世石驾驭掌控高复杂度的能力，却强于古力一点。
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-4 22:51
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-4 23:01 编辑
以前，许多棋友想当然的以为，玩僵尸流的李世石，由于布局比古力差（事实也是如此），中后盘乱搅，吻合度应该比较低，可事实证明：前180手李世石吻合度也是第一。1：由此想起当年少年轻狂的小李名言：在超一流棋手中，昌镐君的力量是最弱的。
2：李昌镐时代他的官子技术无人可比。
作者: 秋止符. 时间: 2021-9-4 23:58
好文
作者: lanke2021 时间: 2021-9-5 06:26
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作者: 碧空晴 时间: 2021-9-5 16:07
看到这里，聪明的棋友一定会察觉：如果我总是做那个被动的一方，让别人去做选择，那么我的吻合度岂不是会更高？是的，而且现实中真的有人这么干了，这就是少年姜太公李昌镐！
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崔灿不是通过ai得出李昌镐的吻合度比较低吗？也和图表一致，和上文不符。
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-5 16:34
崔灿统计的是前180手的吻合度，全盘吻合度没有放出来，不过可以确定的是，李昌镐的巅峰10年夺冠的全盘吻合度会高于前180手吻合度，其实前180手吻合度，大李也不低，51%多，全盘吻合度度，估计53-55%之间吧。
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-5 16:39
另外，李昌镐的棋力与吻合度，你得看和谁比，和古力李世石比，李昌镐是低一些，和聂马六超等世界冠军比，他就明显强一些。古力李世石超越了李昌镐，本质上是战斗围棋超越了铺地板围棋，这是必然的进步。
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-5 16:49
实际上，ai证明了，战斗围棋高于铺地板围棋，这已经非常明显了。铺地板的围棋，对子效的追求低于战斗围棋，因此ai给予差评，简单说就是：日式围棋自开创到90年代之前，追求铺地板的棋理从根上就错了。
作者: flyingsee 时间: 2021-9-5 18:48
是不是有意识的忽略了崔灿论文里关于秀策的数据？
别替ai下结论了。这是你的臆想的结论，不是ai的结论。
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-5 19:16
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-5 19:19 编辑
不太理解崔灿选秀策丈和几乎全胜对局是怎么想的，不过，对亲日崇日媚日派有了个极好的交代，他们总算有的吹了，呵呵：） 然而，明眼人一下就看出问题所在了，秀策丈和古今第一？ 那日式围棋这400年的历史就显得滑稽可笑了，古力，李世石居然不如秀策丈和？ 哈哈哈，日式围棋几百年居然在开倒车，水平不进反退？ 真是滑天下之大稽也。
然而可惜，日式围棋进步也好，开倒车也罢，跟中国几千年座子棋木有一毛钱关系。黄施范依然在座子规则围棋的巅峰，俯瞰着日式围棋这些有趣的事儿。
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-5 19:24
秀策丈和选的对局几乎全胜，这样会导致吻合度虚高，因此得出来秀策丈和和曹薰铉古力李世石水平没有明显差异性这样完全不符合逻辑的结果。
众所周知：上手VS下手，有明显棋力差距的对局，上手的吻合度会虚高。
所以，秀策的对局应该选10局，和太田雄藏的就比较合理，战绩5：5或者6：4都可以。
因为当湖十局，范施的战绩就是标准公平的5：5
至于丈和的对局，个人不太清楚，谁与他旗鼓相当。
很简单的事实：如果范西屏只选当湖十局他胜的5局，那么吻合度一定会增加不少，就这么简单。
结论：崔灿老师这个骚操作，不太明白他众目睽睽之下强行拔高秀策丈和意欲何为，嘿嘿。
作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-9-5 19:43
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-9-5 19:53 编辑
让子棋上手一方胜率模拟两可，完胜局面下的模拟两可，可有确切的解決之道？
作者: flyingsee 时间: 2021-9-5 19:53
哈哈哈哈哈哈哈哈XSWL
当湖十局5:5这个观点太有趣了
作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-5 21:03
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-9-5 21:45 编辑
又来这套，历史的经验告诉我们。当有外敌入侵时，平时媚上和投机者最容易变节，因为他们没有原则，没有骨气，也没有底线。既得利益者和口头爱国者不要在这谈节操，你们不配！
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-5 22:29
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-6 14:00 编辑
某大佬已完全口不择言，如今的表演技巧日趋精纯，上跳下窜，歇斯底里，颇有进入更年期之神勇战斗力，耍浑玩儿横撒泼打滚骂大街已成为其大规模杀伤性武器，日常操作，娴熟无匹，且水平如阳春白雪般高深莫测，玄妙无穷，可谓“玄之又玄”。
吾等战战兢兢，汗不敢出，莫敢仰视，惊佩不已，敬畏问其故，大佬笑曰：无它，唯手熟耳。
作者: flyingsee 时间: 2021-9-5 22:39
楼上这套词真是鞭辟入里的自画像
作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-5 23:32
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-9-5 23:40 编辑
“口不择言，上蹿下跳，歇斯底里”和“阳春白雪”怎么给你搞在一起的？另外不要随便改作者的原文，明明是“惟（唯)手熟尔”，什么时候变成“但手熟尔”？你这个水平怎么做中国文化的代言人？初中语文就没好好学。
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-5 23:52
谢谢大神指导。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 05:21
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-9-6 05:31 编辑
“中国人很爱国，却从不爱自己的同胞。因为爱人是需要投入情感，付出时间、精力、经济成本的，爱国只需一点口水。”另外我补充下胡适先生的观点，某些中国人，不但不爱自己的同胞，但凡出现一点意见分歧，首先想到的就是罗织罪名，把人打倒，非常之不善良。这种现象居然扩展到了围棋圈子，我感到非常的困惑，也非常的气愤。有意思吗？做过多年特教工作，从事过义工和无偿劳动，救助过马路上的受伤者，帮助一些病弱的朋友。我想无论在文化层面，还是道德层面，本人都可以问心无愧俯视这帮人。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 05:40
我非常鄙视那种严于律人，宽以待己的人，鬼子围棋有千般不是，当代围棋是鬼子围棋。那你们把自己的业5鬼子证书先撕了，声明自己和鬼子段位一刀两断，再来做道德婊。老是以极高标准要求别人，对自己总是放低标准，寒碜不寒碜。
作者: lanke2021 时间: 2021-9-6 09:51
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作者: lanke2021 时间: 2021-9-6 10:00
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作者: jzhang 时间: 2021-9-6 12:08
立场很重要，旗帜鲜明地拥护国粹派。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 12:42
五四时期，很多思想家对于旧传统的批判都很激烈，当然这局限于文化层面的批判，比如钱玄同先生，鲁迅先生，胡适先生，傅斯年先生，当然其中最激进的当属陈独秀，陈先生不但激烈抨击旧传统，而且热情宣传马克思列宁主义。（按你们这帮人的逻辑，他岂不是既数典忘祖，又为外国文化侵略充当带路党。）也就是你们这帮势利眼，只会拿平头百姓扣帽子，典型的双重标准。
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-6 13:03
本帖最后由 三国大军师 于 2021-9-6 13:13 编辑
有意思，在今天之前，本人自问没有贬损过一句胡版主，一直保持基本尊重，也不曾给胡版主扣过任何一顶帽子，不过最近几个月，版主各种表演，人身攻击谩骂扣帽，自吹自擂自捧，撒泼打滚耍浑近似无赖泼皮，无所不用其极，大有一哭二闹三上吊的架势，虽说胡版主演技了得，大有进军好莱坞之实力，奈何本人眼拙，不懂欣赏，您这番操作，可谓白忙活一场。在下有些好奇，事实证明：道策水平低，黄施范水平高于日本三圣，竟让胡版主如此伤心难过？
作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 13:12
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 13:13
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-9-6 13:16 编辑
你指的今天之前包括昨天吗？而且昨天你又去给其他棋友扣帽子了，没错吧。你们骂别人的话转头就忘，别人要说你们两句，那可是刻骨铭心，睚眦必报。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 13:21
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 13:21
要想不挨骂，自己不要先骂人，尊重是相互的，
作者: 三国大军师 时间: 2021-9-6 14:25
引“鬼子围棋有千般不是，当代围棋是鬼子围棋。”难得难得，胡版竟然说当代围棋是鬼子围棋，不过本人可不会说的这么难听，当代围棋是日式围棋，这样很客观 很和气。
作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-6 14:34
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-9-6 14:39 编辑
是呀，因为你们是时代的急先锋，代表着先进文化的走向，所以我要向你们学习，说鬼子又如何，我又不会掉一根毛，喊口号谁不会，你们领号，我们跟着吵吵。不同的只有一点，我比你们善良，什么收集黑材料啊；无中生有构陷别人接受日本政府资助啊；扣汉奸国贼帽子啊；把自己的私欲凌驾于千百万围棋爱好者之上啊；严于律人，宽以待己啊。我不会，学不来。我要学会了这种东西，我都对不起我妈。
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