飞扬围棋

标题: 研究中国古谱可以涨棋吗？ [打印本页]

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-30 11:34
标题: 研究中国古谱可以涨棋吗？
本帖最后由三国大军师于 2021-9-30 12:02 编辑

您怎么看？
近100来年，真正从小或幼年，青少年研究中国古棋的棋手有哪些？

作者: zhnld 时间: 2021-9-30 11:48
多少会涨点，研究深可能会涨出一点点毛线

作者: sql1433 时间: 2021-9-30 13:56
研究古谱，也就是当作一个爱好。。。。。。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-30 14:27
近100来年，真正从小或幼年，青少年研究中国古棋手似乎只有三人：吴清源，陈祖德，李家庆，其他好像没有了。

作者: jzhang 时间: 2021-9-30 14:29
李世石说他从不看古谱，包括吴清源的棋谱。

作者: 胖刺头 时间: 2021-9-30 14:42
有帮助，攻杀比较剧烈

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-30 15:16
研究中古有大成者只有陈祖德先生，没有其他人了。涨棋方法很多，学习古谱只是其中一种，但不是唯一的。至少现在中国那么多世冠没有谁说自己是靠学习古谱培养起来的。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-30 15:26
陈祖德老师说的清楚：现代年轻棋手，大多数连一局中国古谱都没打过。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-30 15:34
你这样帖子，大家会反对吗？陈祖德先生是我最敬佩的中国棋手，没有之一。我为什么不反对他，要反对你们？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-30 15:43
根据吴清源先生的自传，他对日古的偏好，肯定超过中古。你之前还嘲笑我这种说法，但实际上论坛的人都知道，我说的话都是讲证据的。但是如果把《玄玄棋经》和《官子谱》这种古谱，即广义的古谱都算上，那基本上世界上所有的高手都研究过。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-30 15:46
中国围棋已经复兴，这种复兴没有借助座子围棋，也不可能借助座子围棋。

作者: 阿凯028 时间: 2021-9-30 16:03
中国古谱在布局上缺乏变化，靠的都是中盘拼杀，拼的是计算力。今人喜欢通过布局来决定棋盘走势，计算力谁会承认自己不如古人。所以，基本没人去研读古谱。

作者: 三国大军师 时间: 2021-9-30 16:03
本帖最后由三国大军师于 2021-9-30 16:05 编辑

吴清源先生研究学习日本棋谱，自然是多于和大于中国古谱，那时候，日本古谱更难得，而且据说水平更高（当然，现在证明了黄施范棋力高于策秀丈），再者当时已经下的是日式围棋了，自然研究更多评价普遍更高，但是吴清源就是吴清源，他研究中国古谱也很深，所以中国清代国手相当于日本名人级这个信念他坚持了一辈子。吴清源也说了，从小打中国古谱，所以记住了很多（吴老对中国古谱研究很深，是毋庸置疑的），有些资料说他完全记住了所有中国古谱，当然是不可能的。另外一点，人往往不会珍惜已有的，或可轻易得到的，比如说中国古谱。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-30 16:18
不用煽情。围棋的古谱的资料发掘并保存下来，多九公和棍老师一直在做这方面工作，而你们除了在论坛搞人身攻击，基本没做啥实事。至于古代规则，这里的人都知道，知道的不比你们少，你说会消亡吗？

作者: yilei2110 时间: 2021-9-30 16:24
一看见这个帖子的名字就知道这是你们掐架用的

作者: 肥仔胡 时间: 2021-9-30 16:27
本帖最后由肥仔胡于 2021-9-30 16:33 编辑

我可以负责任地说，座子围棋规则和文化不可能消亡。如果在我死之前，出现座子围棋规则失传的情况，任何一个人都可以要求政府把我给毙了，这样说可以吗？而我到时候即便为了保命，也会把座子规则流传下去的。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-9-30 18:45
本帖最后由闲云野鹤123 于 2021-9-30 23:37 编辑

肥仔胡发表于 2021-9-30 16:27
我可以负责任地说，座子围棋规则和文化不可能消亡。如果在我死之前，出现座子围棋规则失传的情况，任何一个 ...

棋圣网
涨不涨棋难说，套句胡老师金言业余自娱自乐倒还可以，终归究于基数太小了，论技术量，庞大的日制棋谱，饱涵各式各样战术构想

作者: 三国大军师 时间: 2021-10-1 10:36

三国大军师发表于 2021-9-30 15:26
陈祖德老师说的清楚：现代年轻棋手，大多数连一局中国古谱都没打过。

然后大家都说：研究中国古谱没有意义，不能涨棋。

作者: ILoveBt2 时间: 2021-10-1 12:12
回答就一个字：“*”

作者: 狐爸爸 时间: 2021-10-1 14:10
这个叫什么问题？
K级棋手看1D的棋谱就能涨棋
1D棋手看5D的棋谱就能涨棋
业余6段以下看古往今来任何一个说得出名字的棋家棋谱都能涨棋

作者: 狐爸爸 时间: 2021-10-1 14:10
本帖最后由狐爸爸于 2021-10-1 14:13 编辑

涨不涨棋，其实和棋谱关系不大和学习方法、个人资质还有投入程度关系很大

作者: sql1433 时间: 2021-10-1 14:13
首先，要确认一个问题，研究古谱是因为什么。如果因为爱好因为好奇因为研究座子棋，那没啥可说的。如果说是为了涨棋，那简直是痴人说梦。。。。。。

作者: 三国大军师 时间: 2021-10-1 15:13
这里当然是指的业余5段（野狐7-8）以上到职业级棋手研究中国古谱能不能涨棋

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-1 15:56

三国大军师发表于 2021-10-1 15:13
这里当然是指的业余5段（野狐7-8）以上到职业级棋手研究中国古谱能不能涨棋

事实是职业棋手没有研究古谱（我指的是对局)的必要，本来就是两种规则，两种游戏，研究几乎没有意义。即便是死活题，现代诘棋难度之高，答案推敲之严密，可以说大大超过了《官子谱》和《玄玄棋经》，在现代资料大而全的今天，实在没有必要舍近求远去研究古谱。大家要考虑经济成本，时间成本，而且如果真有这样的实例，你肯定拿出来大吹特吹了，还用在这找答案？。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-10-1 16:00
要相信职业棋手和冲段少年在围棋上比我们更聪明，在围棋上应当是他们给我们指引，而不是反过来一帮业余的，水平又不咋样，告诉他们要这样要那样。

作者: 三国大军师 时间: 2021-10-1 17:28
本帖最后由三国大军师于 2021-10-1 17:52 编辑

中国数千年的围棋，棋手如果不传承研究古谱是如何增长棋力的呢？
胡版主说的大体不差，两种完全不同规则的围棋，现代棋手研究的收益相对不大。
而这两种规则的围棋，布局理论大相径庭，而且其目标和追求是有着本质不同。

作者: sql1433 时间: 2021-10-1 19:16

三国大军师发表于 2021-10-1 17:28
中国数千年的围棋，棋手如果不传承研究古谱是如何增长棋力的呢？
胡版主说的大体不差，两种完全不同规则的 ...

不传承古谱如何增长棋力，靠的是更加科学有效的训练方式。首先要明确一个问题，现代围棋和座子围棋是两个概念。现代棋手能从古谱中借鉴提高的，说不好听的，恐怕只有计算力。而计算力提升的途径有很多。
PS：我实在搞不清楚，因为训练科学换，所有的（对，我连几乎都不加）体育项目的成绩都远超过几十年前。为啥放到围棋上确实不如古代？！
PS2：苏炳添30岁跑进10秒靠的是科学团队；量身定制的训练方法（甚至算到了跑步时下肢的角度等，可以去百度）而不是“看博尔特跑步的视频”！
PS3：要不要研究下高俅的足球水平能不能超过梅西？！

作者: 三国大军师 时间: 2021-10-1 19:23
楼上棋友连黄施范到底什么样的棋力都不知道就如此义愤填膺？目前研究结论给您普及一下：从吻合度看曹薰铉古力李世石与黄龙士施襄夏范西屏没有显著性差异。

作者: sql1433 时间: 2021-10-1 19:33

三国大军师发表于 2021-10-1 19:23
楼上棋友连黄施范到底什么样的棋力都不知道就如此义愤填膺？目前研究结论给您普及一下：从吻合度看曹薰铉古 ...

然后说明了什么？放到现代也是第一梯队的棋手？可是打他们的谱对现代围棋的涨棋有多大的帮助吗？
我争论的点是训练方式的现代化与科学化远超于古代，而非棋力谁高谁低。

作者: sql1433 时间: 2021-10-1 20:20

三国大军师发表于 2021-10-1 19:23
楼上棋友连黄施范到底什么样的棋力都不知道就如此义愤填膺？目前研究结论给您普及一下：从吻合度看曹薰铉古 ...

另外我也并不赞同以现代围棋去对比黄施范的围棋。更不赞同以现代棋手的棋力对比黄施范的棋力。
当湖十局现在拿出来看，也确实是赏心悦目的。但是就竞赛来说，现代棋手有严格的用时规定。时间到了，超过读秒次数自动判负。再看看吴清源和秀哉的那盘棋，一局棋打卦都十多次了吧。

作者: 三国大军师 时间: 2021-10-1 21:56
他（陈祖德）在《谈古谱》一文中曾讲述其收藏古棋谱，从中汲取营养，提高棋艺的深切感受。他说：“了解围棋，认识围棋，非一日之功，就是职业棋手，也须借鉴前人的理论和经验。我初学棋时，中盘战斗力较差，遇到善野战的对手，难以招架，被人称为‘书房棋’。一套《寄青霞馆弈选》共16册，收集了大量名家的精彩对局，使我流连忘返，古代大师们的传授，使我甩开‘书房棋’，开始了具有战斗力的‘中国流’。

作者: sql1433 时间: 2021-10-1 23:13
本帖最后由 sql1433 于 2021-10-1 23:16 编辑

三国大军师发表于 2021-10-1 21:56
他（陈祖德）在《谈古谱》一文中曾讲述其收藏古棋谱，从中汲取营养，提高棋艺的深切感受。他说：“了解围棋 ...

过度神话和贬低古棋都是没有意义的。拿范施时代的棋与今天比较，如同让今人跨越时空到清代与他们下座子围棋，是不可思议的。
这两句话也都是他（陈祖德）说的。

PS：古谱影响了我的棋风，实战的探索又是积累和丰富。也是他（陈祖德）说的。

作者: 三国大军师 时间: 2021-10-2 00:23
一：范西屏说“爱习前贤之谱，罔不究心”。虽说后人是站在巨人的肩膀上的，但是你也要站上去啊，不是你比巨人生的晚就自然比他高了。但是由于西方列强入侵，中国围棋的发展出现了重大滑坡，以至在近代完全被日本围棋所取代，座子围棋几尽消亡。现代棋手有多少人看过《桃花泉弈谱》和《弈理指归》？虽说现在的围棋已经没有座子了，但是，如果你说你要站在他们肩膀上，那么这两本书总应该看一看吧。

二：陈祖德说现代年轻职业棋手，大多数连一局古谱都没打过。

所以我认为所谓现代围棋已经吸收了中国古棋的精华的说法基本上属于胡说八道。

作者: sql1433 时间: 2021-10-2 01:06

三国大军师发表于 2021-10-2 00:23
一：范西屏说“爱习前贤之谱，罔不究心”。虽说后人是站在巨人的肩膀上的，但是你也要站上去啊，不是你比巨 ...

首先，什么是中国古棋的精华？如果是座子，还棋头，子彩……那所谓继承肯定是胡说八道。但如果是力战攻杀型的中盘作战，刽子手加藤正夫，宇宙流武宫正树，曹薰铉，李世石，刘晓光，古力，申真胥，芈昱廷，江维杰……这些人那个不是力战型棋士？重视攻杀是一种棋风，功夫棋也有功夫棋的韵味。
还是说古棋的精华是道生一，一生二，二生三……
现代围棋有更加科学的训练方式，这是两三百年前的明清棋手加在一起都赶不上的。既然有更好的方式涨棋，那为什么一定要打古谱？
你喜欢古谱，喜欢座子棋没错，我喜欢现代围棋我觉得也没错，但你一定要按着我的头说日本围棋是文化侵略，必须要学座子棋，那就是下作！！

作者: 三国大军师 时间: 2021-10-2 09:27
楼上这位棋友有被迫害妄想症吧，

谁按着您的头让你学中国座子棋了？
您学不学中国座子棋重要吗？
您有那么重要吗？
至于日本围棋有没有文化侵略，本贴根本就没有提及这个话题，您激动啥呢？
这就开始人生公鸡，骂大街了？

作者: SmileFox 时间: 2021-10-2 09:40
有些人几斤几两什么路数谁还不知道吗?

作者: SmileFox 时间: 2021-10-2 09:59
人家把为什么不学古谱的道理讲的清清楚楚，反而说别人怎么怎么样？这个修养也不知道哪儿来的。也许古谱看多了，所以自带了一些杀伐之气。

作者: 阿扬 时间: 2021-10-2 19:56
业余棋手看看古棋学习局部手法挺好的

作者: lanke2021 时间: 2021-10-3 09:11
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作者: lanke2021 时间: 2021-10-3 09:16
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作者: sql1433 时间: 2021-10-3 09:56
本帖最后由 sql1433 于 2021-10-3 12:02 编辑

lanke2021 发表于 2021-10-3 09:11
＞＞＞现代围棋有更加科学的训练方式。。。这不一定吧，AI也就这两年的事，不算数。葛道靠打手心的，哈哈。

扔到AI出来前，葛玉宏每年的定段成功率上应该远高于重点高中重点班考中北青的概率吧。就算您认为他不行，那培养了柯洁，檀啸，范廷钰的聂道又怎么说？
AI，您认为不作数，OK，咱可以过
不过俞长侯。。。。。。有理论著作和很详细的记述吗？
还不如说说孔子。

作者: lanke2021 时间: 2021-10-3 13:08
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作者: lanke2021 时间: 2021-10-3 13:11
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作者: lanke2021 时间: 2021-10-3 13:17
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作者: lanke2021 时间: 2021-10-3 13:22
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作者: lanke2021 时间: 2021-10-3 13:59
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作者: sql1433 时间: 2021-10-3 14:05

lanke2021 发表于 2021-10-3 13:17
俞长侯教学方式没有著述，但我们可以侧面了解之。无非就是做题训练计算力、师父指导棋指点、前往各地找高手 ...

按这么说，现代化教育也和古代私塾一样，上学，上课，下课，放学！是否意味着现代与古代教育没什么不同？
教育的进步从老都不是这种宏观的模式的进步
往大了说，现在的围棋教育普及程度比200年前更加普遍，同时期的国手，比范施时期多了几倍都不止
往小了说，各个模块（死活，手筋，中盘，官子）的书籍哪个不是全面碾压古代。除了棋谱之外，古代流传下来的围棋专著能与现代围棋专著的质量相比？特别是现在（后AI时代）。
扔到古代，除了老师扔给你的书，你没得选。现在我这里就有中日韩的不少棋书。
另外就是，俞长侯教学方式没有著述，但是培养出来了范施，所以他的训练方法不错，这中倒果为因的说法，很难让人信服。

PS：题外话，葛道记忆中是与聂道合并了。

作者: lanke2021 时间: 2021-10-3 14:08
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作者: lanke2021 时间: 2021-10-3 14:10
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作者: zzzhang 时间: 2021-10-3 19:15

jzhang 发表于 2021-9-30 14:29
李世石说他从不看古谱，包括吴清源的棋谱。

所以李世石隐退了，他感觉枯竭了

作者: 告别的年代 时间: 2021-10-7 08:40
业余棋手到了一定水平后，可以看看黄范施的让子棋，二子三子都可以。一定水平是指到了网络上的7或8d，仔细看看，绝对会涨棋。至于更高水平比如业6或职业低段，估计看了对子棋谱也没什么用，因为比赛时到了中盘战斗，只能自己找点靠才能了，别说中国古棋了，吴清源都不怎么看吧。其实他们还是应该看看的，拓宽眼界也是有用（有了AI更不会看了）

作者: 棋实 时间: 2021-10-7 08:45
学习就能进步，因此研究古谱肯定是能够涨棋的

作者: 榉木 时间: 2021-10-8 09:45
陈祖德老师，少年时应该还是以学日本近现代棋谱为主，毕竟当年是以追赶日本为目标。
陈老师自己在著作中讲过，后来棋队压缩编制，队里只剩他一个人，百无聊奈，刚好队里收藏了不少中国古谱，于是开始学习古谱。无心插柳柳成荫，陈老师的杀力确实有提高，如虎添翼

作者: 榉木 时间: 2021-10-8 09:46

阿扬发表于 2021-10-2 19:56
业余棋手看看古棋学习局部手法挺好的

倒垂莲确实能唬人

作者: leeking 时间: 2021-10-20 20:16
涨棋当然以研究现代棋手的棋为上，研究古棋除非是喜欢，涨棋帮助不大。

作者: ILoveBt2 时间: 2021-10-20 22:35

leeking 发表于 2021-10-20 20:16
涨棋当然以研究现代棋手的棋为上，研究古棋除非是喜欢，涨棋帮助不大。

就好比58-70年的巴西足球队绝对的世界第一，但现代的球队不会去研究那支巴西队的战术打法。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-10-20 23:35

ILoveBt2 发表于 2021-10-20 22:35
就好比58-70年的巴西足球队绝对的世界第一，但现代的球队不会去研究那支巴西队的战术打法。

要研究中国古棋，首先你必须穿越，否则沒有意义，现代围棋佈局定石之类的观念，技艺层面很大一部分從日制那套演化而来

作者: chaojinaiba 时间: 2021-10-21 12:03
现在AI都研究不过来，职棋哪有精力分心研究古谱。

作者: 河洛兰舟 时间: 2021-10-21 13:15

三国大军师发表于 2021-10-1 21:56
他（陈祖德）在《谈古谱》一文中曾讲述其收藏古棋谱，从中汲取营养，提高棋艺的深切感受。他说：“了解围棋 ...

战斗力的‘中国流’，学习精髓。

作者: james_hypo 时间: 2021-10-28 16:15
“数至此尽，心至此息，使必执前人之谱以律今人之棋，政如安石官礼，房瑁火牛，其不坐困于古也几何哉！”几百年前的范圣早已豁达如此，偏偏后辈拿他说事，由于时代局限性，范圣的棋力最多也就是强九，但他的棋才甩现在高手几条街不止，至于研究古棋，很抱歉，截至目前除了陈老，尚未看到花心思研究的，最多就是哗众取宠而已。
那些口口声声学习古谱的，《弈理指归》和《桃花泉》看过没？就像现在学习围棋连定式大全之类基础书都没看过，还谈啥研究？上来摆上座子，然后小飞挂九三拆最后终局还棋头，这就是古棋？别开玩笑了！！！

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-10-28 19:42
本帖最后由闲云野鹤123 于 2021-10-28 21:35 编辑

james_hypo 发表于 2021-10-28 16:15
“数至此尽，心至此息，使必执前人之谱以律今人之棋，政如安石官礼，房瑁火牛，其不坐困于古也几何哉！”几 ...

奕理指归只听过，桃花泉沒仔细看，时代侷限必须承认，肥仔卻要扭曲他的说法，凭著区区网棋8d，试问还有谁如此不自量力，大言不惭？

作者: yanglei7010 时间: 2021-10-29 09:20

棋实发表于 2021-10-7 08:45
学习就能进步，因此研究古谱肯定是能够涨棋的

老师家里放着卡塔狗不用，看什么古棋？你这水平再看古棋没什么帮助了。

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