飞扬围棋

标题: 李哲关于井山四连胜的感想(转贴) [打印本页]

作者: 阿扬    时间: 2021-11-30 19:37
标题: 李哲关于井山四连胜的感想(转贴)
与井山君第一次对弈似乎是在2003年,三星杯后我们都参加了一个韩国的道场研究会由于年龄相仿,常常在新秀比赛中遇到,那些年我们有过不少交流对局(可惜一些棋谱没留下来)。棋艺成熟以后,井山君专注于日本头衔战,很少在世界比赛见到,但他的棋谱总是很有魅力,在多数中韩棋手都在下集体研究的套路时,他的棋不拘常型,属于会优先观看的作品。

国内棋界一直有种轻视两日制慢棋的舆论倾向,认为一盘棋想那么久是无用功,“最后一读秒就都露馅了”。但是,Al却显示在2016年有AI之前,井山君的棋几乎是人类棋手中间评分最高的。能深入思考是一种本事,觉得“这棋没啥好想的”当然是一种基于熟练的职业能力,但能在看似熟悉的局面下通过深思(往往是苦思)找到异质之处和陌生又可行的棋路,或许是更难得的素质。

现代围棋竞技规则下催发出“时间攻势”这种竞赛策略,胜负最终往往取决于强烈的用时压力下谁犯的错误更难以挽回,而非谁的构思和判断更趋近真理,于是习惯于网上超快棋训练累积迅速决断能力的棋手在竞争中逐渐占据上风。更适应某种主流的人为规定时限的棋手固然在这种赛事规则下的成绩会更好,但是否就意味着对棋的理解更高--或者简单来说--棋力更高呢?如今在Al看来似平并不见得,井山君的AI评分超过许多中韩一流好手稳居高位就是一个例证。

在比赛节奏越来越快的这些年,习惯于慢棋长考的选手相对有些无力,好在AI的出现带来了训练方式的公平。如今我们这代棋手大多已先后淡出一线,井山君的棋却迎来第二高峰,Al评分保持在第一梯队,这大概是他长期保持专注深思和擅用AI反思提高的结果。反过来想,有AI之后,“这棋没啥可想的”这种自大想法应该过时了,因为AI的许多令人意外的下法我们怎么想都无法完全想明白。承认“这局面我还是搞不懂”会带来对局中的迷茫和自信消失,对它的克服就需要更艰深的思考,而有AI作为工具,这种深思在取得成效上已经变得容易很多了。


作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-30 19:45
,Al却显示在2016年有AI之前,井山君的棋几乎是人类棋手中间评分最高的。能深入思考是一种本事,觉得“这棋没啥好想的”当然是一种基于熟练的职业能力,但能在看似熟悉的局面下通过深思(往往是苦思)找到异质之处和陌生又可行的棋路,或许是更难得的素质。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-30 19:49
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-30 19:53 编辑

老大转的这个帖是对某帖日本两日制比赛ai吻合度低于马天放晚报杯的直接打脸。有些预设了目标的,看似一本正经的技术分析,实际和胡说八道差不多。今天总算看见职业棋手的真实意见了。
作者: 高粱米    时间: 2021-11-30 19:53
肥仔胡 发表于 2021-11-30 19:45
,Al却显示在2016年有AI之前,井山君的棋几乎是人类棋手中间评分最高的。能深入思考是一种本事,觉得“这棋 ...

Al却显示在2016年有AI之前,井山君的棋几乎是人类棋手中间评分最高的。
这句话不知道是不是有统计研究支持?

作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-30 20:03
我认为职业棋手肯定比我们客观,他们家里的软硬件也应当比我们好一点。另外2楼不是我的观点,我是引用了老大转的李喆的帖文,我连电脑都不用。在这方面不会随便发表自己意见的。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-30 20:04
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-30 20:04
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作者: 阿扬    时间: 2021-11-30 20:06
高粱米 发表于 2021-11-30 19:53
Al却显示在2016年有AI之前,井山君的棋几乎是人类棋手中间评分最高的。
这句话不知道是不是有统计研究支 ...

应该是有数据支持的。

作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-30 20:06
这是某派用来寒碜职棋的帖子,就是井山比隋泽翔都不如的意思,大家说我是信李喆还是信他。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-30 20:10
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-30 20:11
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-30 20:48 编辑

大家设想一下,某#搞出的范西屏古今第一的ai报告有多少可信度。九公说,现代规则和座子规则不同,但可以比较一下双方的让子棋,九公的想法很好,但现在操纵数据已经司空见惯了。只要预设一个目标,数据就是为这个目标服务的。
作者: 高粱米    时间: 2021-11-30 21:45
肥仔胡 发表于 2021-11-30 20:06
这是某派用来寒碜职棋的帖子,就是井山比隋泽翔都不如的意思,大家说我是信李喆还是信他。

个例完全不说明问题。拿一盘棋出来说事儿,那是瞎扯淡。
统计规律就稍微好点,比如说,可以拿 gorating 榜前20位的棋手各自最近五年的所有对局,跑吻合度,看看平均吻合度谁最高。要研究AI以前的,那就在那个时间点,做类似的统计。

作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-30 21:54
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-30 22:11 编辑

高粱兄,其实不单是以偏概全的事。有很多数据本来就很奇怪,比如胡肇麟是受子一方,他的棋被拿出来和分先比较,然后通过一长串数据得出结论胡肇麟>马天放>道策。就算他的数据是真的,比赛条件就不一样。杨老师插了一句“胡的数据吻合度比范施还高”。搞笑的是,为了打倒道策,连范施都一起打倒了。我认为座子#一直就是搞反智宣传的。我现在是不用ai数据作证据的,因为被这些人出于特定目的滥用之后,ai数据已经没有公信力了。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-30 22:06
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-30 22:06
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作者: 高粱米    时间: 2021-11-30 23:01
肥仔胡 发表于 2021-11-30 22:06

这个是控制变量法没学好
其实在让子棋中,一开始的胜率很高;所以在走出明显的坏着之前,哪怕不是AI的前几选点,AI的评分都很高,这会导致吻合度很好。我跟AI下让子棋,吻合度都不算低,主要就是靠前半盘凑数。
另外就是有人提到座子棋中盘对杀时,往往是一本道,这是提高吻合度的一个因素。我是赞同这一点的。

作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-1 07:36
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-1 07:54 编辑

另外我再补充一点,古代对局是没有时间限制的。绝对不像有的朋友说的必然一天终局。《正谊堂稿》称李步青“寓京十年,弈无对”,又有郑起凤,驰名遐迩,教棋为业,“弟子遍乡县,称其本师,皆曰:“过百龄,李元邵无愧色也”。李步青“慕起凤名,南游甬上,携枰登天封塔,坐而角焉。观者缘梯上下,络绎不绝。步青竭其术以屈起凤不能也,比十日,一局始终,两人皆病矣”。所以不要嘲笑什么两天制,中国古棋也有一盘棋下十天的。读秒当然没有了。所以在肯定古谱质量的同时,必须指出他们的对局条件远远比现代宽松。举个例子,高考让你一门课考三天,你的成绩会比现在更差吗?不可能的事。但如果你考三天的成绩还略差于别人两三个小时的成绩,那说明本来就有差距,是这个逻辑吗?黄范施在最厉害的中盘(布局和官子差太多,不用比了),大量分析报告的总体倾向,他们比柯洁还弱一点点,而现代棋是严格时间限制和读秒的。

作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-1 10:02
关于古代下棋没有时限,再加一把火。英星垣称“吾与小松弈,受二子,每局对时始毕,由辰至亥,大局始定,迨官子终局,已次日晌辰矣。周弈一局,必憩三五日,始再弈”。这是周小松和英星垣的两日制对局。
作者: 舞断清风刀    时间: 2021-12-1 11:59
井山和朴总的棋我比较喜欢,小林光一和李昌镐的棋也是,侵略如火,不动如山
作者: solueize    时间: 2021-12-1 19:16
很多人都在“井山君”。再重复一下,“君”无论是名字后面,还是第二人称“你”,都是对年下的晚辈用的,除了小林光一这个辈分,说“井山君”是明显的失礼。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-1 19:37
完全可以,论坛很多人都五十多了。
作者: ILoveBt2    时间: 2021-12-1 20:35
我觉得最主要还是因为疫情期间日本的围棋比赛没有中断,延续着一贯的赛程,这样棋手能够保持着比较高的竞技状态。当然,井山裕太也足够努力,看看B站上的视频就知道了。今年中国棋手的比赛太少了,即使有比赛也是在相对集中的时间内比完,对棋手保持竞技状态极其不利。

https://www.bilibili.com/video/B ... id_from=333.337.0.0


作者: 多九公    时间: 2021-12-1 22:26
本帖最后由 多九公 于 2021-12-1 22:28 编辑
肥仔胡 发表于 2021-12-1 07:36
另外我再补充一点,古代对局是没有时间限制的。绝对不像有的朋友说的必然一天终局。《正谊堂稿》称李步青“ ...

《正谊堂集》的作者是董沛(1828~1895),字孟如,号觉軒,浙江鄞县人。同治六年丁卯(1867)举人,光绪三年(1877)进士。以知县分发江西,历署清江、东乡知县,补建昌,调署上饶。以病解官。

郑起凤确有其人,其号为虞亭,大约活动于乾隆后期到嘉庆间,似乎局限于宁波府一带。董沛生晚,不可能亲见郑起凤。郑与李步青对弈之事,当为董年轻学习作文时,据当地传闻所撰。


作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-1 22:51
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-1 22:54 编辑

跟九公能学到不少东西,我现在是真的佩服。九公在我看来真够大师级别了,我不喜欢拍马,实事求是。飞扬我只佩服两个人,一个是原力猫先生,一个是九公。当然尊敬的人有好多,但尊敬不等于佩服。另外我不是讨厌古棋,古棋作为一种文化,是值得研究和发扬的。我是讨厌别有用心的附古之蛆。完全是根据自己想像胡编乱造,强奸古人,操弄数据,水平无非就停留在英国规则专家云云这种层次,野心还特大。
作者: 多九公    时间: 2021-12-2 05:26
肥仔胡 发表于 2021-12-1 22:51
跟九公能学到不少东西,我现在是真的佩服。九公在我看来真够大师级别了,我不喜欢拍马,实事求是。飞扬我只 ...

这个英国专家其实就是John Fairbairn,他主要研究日本围棋史,收集日本职业棋谱(现在已扩大到所有各国职业棋谱),不是研究围棋规则,如果牵涉到一些,也是附带的。早在1970年代,他就著书向西方读者介绍围棋。林元美用黄龙士、周东侯棋谱做假的事,也是他首先发现的。

我在接触日本原文史料之前,曾在英文围棋杂志“Go World”上看过不少John Fairbairn写的日本棋史文章,受益不浅。2001年,我开始做与中国相关的欧洲围棋史研究时,曾向他询问有关沈福宗的事,他回信说他的研究集中在职业围棋相关的历史,欧洲围棋史不是他的兴趣所在。与他合作的另一位英国人收集了几乎所有的《棋道》杂志,所以他的日本围棋史研究基本上取自第一手资料。陈祖源曾邀请他出席2015年的“杭州棋文化峰会”。

John Fairbairn近年的著作在Amazon上可以找到,当然他的对象是西方读者。下面是Amazon上刊出的John Fairbairn的近照和介绍。
https://www.amazon.com/John-Fair ... _mng_rwt_scns_share



About John Fairbairn
John Fairbairn lives in London. Now retired, he worked as a political journalist and technical translator. Prior to moving to London, he also taught a technical Japanese reading course for the University of Newcastle (his home town).
His longest-held hobby is the Japanese board game go. As a specialist in oriental languages, he has translated and written many books about go and shogi (Japanese chess) and presented many papers at international seminars.
He has also developed go and shogi software. With his late friend T Mark Hall, he set up the GoGoD (Games of Go on Disc; www.gogodonline.co.uk) database of professional go games which now has over 100,000 games.
He spent 11 years writing for The Shogi Association's magazine, providing translations and original research on the shogi variants for founder George Hodges. During this period he also worked on developing a shogi computer program, and also a xiangqi (Chinese chess) program, for a team led by David Levy.
He has been a go player since 1965. Although he holds the rank of amateur 3-dan in the British Go Association, his main go interest is the game's history. He has written many original features in Go World, including the first substantial expositions of ancient Chinese, ancient Korean and Tibetan go in English.
As regards go, his focus in retirement shifted to large books on go history so as to provide information for western players not readily available elsewhere. These books have included several on Go Seigen's 10-game matches, and a full-length biography of Honinbo Shuei. In 2019 he published "Genjo-Chitoku" - a collection of commentaries on all the games (over 80) between two of the most payers in Edo times.




作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-2 06:02
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-2 08:35 编辑

这个棋谱作假,我知道吴清源先生提到过,是吉祥丸对日莲上人,坂田先生也是说有假造可能。但我个人不确定林元美造假的是哪局,对局者是谁,是黄龙士和周东侯还是徐星友的对局,我希望有资料的棋友能贴图进行原谱的比对,非常感谢。(抱歉我刚才没说清楚,我说的和九公讲的不是一局棋)吴清源先生认为武田信玄的棋也是假的。但其实古棋造假很普遍,比如孙策吕范几乎肯定是假棋,还有我们所谓四仙子图,烂柯图,听名字就够了,曹志林先生说,不像神仙所为,臭棋不少。至于英国规则专家,这个头衔是lanke封的,他一方面在论坛给反对他的棋友赐罪,一方面又封圣封专家。就是说他的革命还没成功,就过起了官瘾。但很多专家,包括陈祖源,太过强调了座子棋的优越性,他们完全忽略了这个规则的致命伤,就是会出现很大几率的后下空多者输棋的现象,蕴含着巨大的不公平隐患。这个在我之前,好像没有哪个朋友甚至职业棋手就这点对座子和还棋头进行批判,造成了网上舆论黑云压城般的一边倒,即座子优越性。但我认为,连起码公平都做不到的规则,是不能用于现代竞技的,而且在古代也是造成棋八股的源头。宣传座子的目的,不是为了宣扬古文化。章一再强调就是为了“颠覆和取代”现代围棋规则和“体制”(打引号部分是他原话)
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-2 06:14
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-2 08:42 编辑

如果英国人没有发现座子规则的致命伤,那他就不是规则专家。九公也说不是,他可能只是个围棋史专家。另外我用很多图说明了,如果采用还棋头规则,将从大胜变为大败的例子,像这种规则差异造成十几目落差的现实,对职业棋手是难以承受之重。我不认为复辟对于中国围棋是轻松的,对当今棋手相当于武功尽废,此外国际交流也变得不可能。其实我一直认为古人圣不圣,水平不水平,都是细枝末节,体制和规则之争才关系到中国围棋的生死存亡,我个人就是这么认为。(另,各位好朋友,我把清代黄范被称圣的解读,放在纵论黑白的帖里了,我是查过资料的,不是信口开河)
作者: 舞断清风刀    时间: 2021-12-2 11:04
肥仔胡 发表于 2021-12-2 06:14
如果英国人没有发现座子规则的致命伤,那他就不是规则专家。九公也说不是,他可能只是个围棋史专家。另外我 ...

千古兴亡多少事,悠悠,不尽长江滚滚流。
古谱也罢,今棋也罢,欣赏就是。
我们做个看客便好。
真要天命有归,座子再起,那便也看着。
有什么可争呢?只要不碍着大势便可

作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-2 11:31
舞断清风刀 发表于 2021-12-2 11:04
千古兴亡多少事,悠悠,不尽长江滚滚流。
古谱也罢,今棋也罢,欣赏就是。
我们做个看客便好。

千里之堤溃于蚁穴,几千万人如果对几十个人的煽覆无动于衷,等有朝一日失去了下棋的自由,岂不是活该?别人我管不着,我不放弃自己的权利。不是特别情况,我不采取措施,也让大家看看那些急吼吼要在中国围棋界兴风作浪的,要搞出一番名堂的,嘴里吐出来的都是些什么污言秽语。争论停止的条件很简单,某些人停止仇视现代围棋体制的宣传超过三天,停止在回帖和点评中的谩骂三天,我也可以停止三天,这就是各退三步。如果重新开始挑衅,我必然还击。从今天开始。

作者: 舞断清风刀    时间: 2021-12-2 11:44
肥仔胡 发表于 2021-12-2 11:31
千里之堤溃于蚁穴,几千万人如果对几十个人的煽覆无动于衷,等有朝一日失去了下棋的自由,岂不是活该?别 ...

他们翻不了天。
围棋的规则从来不是靠围棋人能决定的。
现代围棋规则下早已形成了各个食利阶层,他们心里清楚,我们心里也清楚。
他们有些是为了自己的所谓理想,走火入魔
有些是打着座子制的牌位想弄点好处,这样的人就是变色龙。

作者: solueize    时间: 2021-12-2 12:18
杠什么呢,君还有什么中国用法。中国是社会主义国家,用同志。
作者: solueize    时间: 2021-12-2 12:37
日本队保二争冠,教训所谓的中韩两大强国一把。接下来就看哪家倒霉蛋垫底。现在这个时代早就用功决定一切,没有老本可以吃,别真以为自己是围棋强国。
作者: zjh889    时间: 2021-12-6 23:42
大师分析得很好,井山是被日本耽误的天才!




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