飞扬围棋
标题: 观点与事实——出十个有关日本围棋史的问题考考诸位的思辨能力和知识 [打印本页]
作者: 多九公 时间: 2022-6-6 05:21
标题: 观点与事实——出十个有关日本围棋史的问题考考诸位的思辨能力和知识
本帖最后由 多九公 于 2022-6-6 07:32 编辑
这些问题本来是准备贴到“百度围棋吧”去的，但被那里的吧主设为只有我本人能看，别人看不到，所以干脆不贴了。上网二十六、七年，“围棋吧”给我留下的印象最糟。连纯粹介绍围棋史的帖子也要删，可见一斑。
这些问题因“吃龙万吨”在“知乎”上连篇累牍的“歪论”而出，此人为了“黑”吴清源已经彻底疯了。还真有跟着一起发疯的人，虽然人数不多。以我之见，中文资料中介绍的日本围棋史大约不到日文原文史料的十分之一，重大事件基本上涉及，但根本谈不上细节。所以，我觉得要必要适当提供一些真实史料给正常人看，也许还能挽救一些没有全疯的人。
观点与事实——出十个有关日本围棋史的问题考考诸位的思辨能力和知识
国人对“批判性思维”（Critical Thinking）或“思辨能力”这个来自西方的概念，也许已经不再陌生了。
牛津词典对Critical Thinking的解释也许最简单：Critical Thinking is defined as the objective analysis and evaluation of an issue in order to form a judgment。（批判性思维被定义为对一个问题进行客观的分析和评价，从而形成判断。）
美国小学从五、六年级起就开始培养学生的“批判性思维”能力，最基本的一点就是学习如何区分观点（Opinion）和事实（Fact）。国内从小学到中学一向信奉“填鸭式”教育，估计大概要到大学才会接触到。
有感于“吃龙万吨”在“知乎”上招摇（“在知乎上，关于吴清源的棋史，我说第二估计没人说第一了。”）和随处可见的信口雌黄，我拟了
十个有关日本围棋史有关吴清源和秀哉的问题，考考诸位的知识和能力，能否区分其中哪些是观点，哪些是事实，哪些是从来没有听说过的。
1， 吴清源：“秀哉是坏人。”
2， 吴清源：“秀哉把本因坊称号拿出来，卖给了新闻社。”
3， 吃龙万吨：“可以确定，‘秀哉把本因坊名号卖给日本棋院’的说法，是吴清源篡改历史，用以诋毁秀哉。”（“吴清源真相32——篡改历史”，编辑于2022-05-22，详见原文）
4， 关于秀哉名人对吴清源的这局胜负棋，秀哉在对局时似乎有些神经质，因为第160手的妙手波及右边的黑棋五子，胜负已定。即使胜负已定，他还是经常询问自己和吴清源消耗的时间。这是不服输的名人，似乎不想被人说在时间上的消费也比吴清源多。
5， 吃龙万吨：“濑越一门说有秀哉集体研究的传言，第三方说濑越一门有集体研究，但都没有实锤的证据。”（“吴清源真相7——名人胜负棋FAQ十答”，编辑于2022-05-28）
6， 前田陈尔：“铃木为次郎、濑越宪作都是秀哉的苦手。”
7， 1914年，铃木为次郎四段時，曾由私人赞助，与新晋名人的本因坊秀哉下十番棋，从受二子开始，连胜六局，卽先二多胜二局，秀哉一侧大为恐慌，赶紧叫停。棋谱没有收进《本因坊秀哉全集》。
8， 铃木五段時，受先对名人秀哉，多胜二局。从此秀哉避战，再也没有和铃木对局。
9， 1907年1月31日，田村保寿（秀哉）写信责问本因坊秀荣，十天后，卽2月10日，秀荣去世。
10， 吃龙万吨：“吴清源的十番棋是商业性的表演赛。”（多篇文章可见）
作者: 512song 时间: 2022-6-6 08:30
本帖最后由 512song 于 2022-6-6 08:34 编辑
第一句是我当初看到时，感觉最为突兀的一句话，当时几乎怀疑是假的，或者翻译有误。因为完全颠覆了之前的阅读记忆。
作者: flyingsee 时间: 2022-6-6 09:17
本帖最后由 flyingsee 于 2022-6-6 09:28 编辑
【有些分古棋爱好者，以前看见我发的帖子，没有任何事实根据，就喷我是“吃龙万吨”团队的。他不提及此人，我都不知道搜索一下“吃龙万吨”，然后才知道知乎上有这么个人连篇累牍的写吴清源大师的帖子。以上是事实。
以下是搜索到的有关报道。报道本身，不是“事实”本身，只是对“事实”的描述。二者之间可能有失真的地方。
但是，谢锐记者是这么多年跑围棋圈的老记者，我相信他写下来的，应该是他听到的如实记录。当然，这是我个人观点。】
http://sports.sina.com.cn/o/2002 ... 0.27484176831073426
提及往事吴清源怒发冲冠：秀哉绝不是好人(图)
http://sports.sina.com.cn 2002年11月13日11:50 体坛周报
记者谢锐北京报道 11月10日，吴清源夫妇及牛力力一行三人登上了去东京的飞机。送走老先生后，田壮壮的第一句话就是：“这些天真是太累了！”连他都感到累，88岁的吴清源如何感受就可想而知了。
远在韩国的江铸久九段、芮乃伟九段夫妇在电话中说：“有几个朋友看了文章后都对吴老师很敬佩。吴老师说话很快，一般都没有主语，不知内情的人有时看不懂，你也有句话误会了，当时在决定是否同意吴老师去日本的时候，犬养堂与濑越宪作那段谈话，犬养问，如果中国的天才来将日本的‘名人’夺去怎么办？濑越先生说，那正是他的本意。这个‘他’是濑越先生自己，而不是吴老师。这个时候的吴老师连自己的命运都无法决定，怎么会说要夺走日本的‘名人’呢？”
江芮夫妇还说，如果吴老师对哪个人说得很重很多的话，那肯定是爱之深了，一般都是对中国棋手才那样。比如说吴老师提到的“如果得了冠军、得了房子就是一得，得了小便宜就自得，这是小人”。那是他对有些棋手恨铁不成钢了。但如果是谈到他不在乎的人，那他就一句带过，比如他说“秀哉是坏人”，就再不愿多说。
临走前，牛力力也提到了濑越宪作与犬养堂那段谈话，说到濑越先生也对秀哉多有不满，也希望中国天才打败他，以实现自己实现不了的愿望。由此看来，吴清源对当时棋界的最大权威秀哉名人不抱好感，多少也受到其师的影响。当然了，肯定是秀哉名人的作为多有过分之处，才使得如此宽厚的吴清源也对其多有不齿。
但秀哉这位末代“名人”晚年不是将本因坊头衔捐献了出来，日本棋界才有真正的新闻棋战、围棋界才由此翻开新的一页吗？带着这个困惑，记者又硬着头皮去问临走前的吴清源老先生。老先生想了想说：“说秀哉是上世纪围棋界最了不起的人物，那不对！他晚年是将本因坊称号拿出来了，但那是卖给了新闻社，他把得到的钱去给自己买了一块地，什么都没给日本棋院和围棋界，但现在日本棋院还那么尊重他！”
很少看到老人有这样激动的时候，原以为他早已超然物外，淡看一切，谁知一触及他内心深处的话题，老人还是要一吐为快，语气也变得激越。但有一点，老先生他从不会为个人的爱恶与恩怨去评价哪个人、哪件事，不夸张地说，他可能也招致过种种非议，但他大概不曾有一个私敌，他的一切只属于围棋和整个社会。
作者: flyingsee 时间: 2022-6-6 09:38
本帖最后由 flyingsee 于 2022-6-6 09:40 编辑
吴清源：秀哉是坏人。——这是观点。
《体坛周报》曾于2002年发表记者谢锐的报道，报道中提及，吴清源说“秀哉是坏人”。——这是事实。
吃龙万吨：吴清源说“秀哉是坏人”，这话不对。——前半句是事实，后半句是观点。
作者: 多九公 时间: 2022-6-6 10:18
本帖最后由 多九公 于 2022-6-6 10:21 编辑
这句话最早是1999年旅日荷兰人Pieter Mioch采访吴清源的记录中出现的，登在荷兰围棋杂志上，后来由英国围棋史家John Fairbairn译为英文，分三部分发在网上，现在还能看到。
当时（应该在1999年到2000年之间）我在“中国围棋网”或无酒的“棋人网”介绍过，也转贴过英文译文。同样，看了吴清源对秀哉的评论，我也感到相当震撼，还特地写信给Pieter Mioch询问吴清源所用的日语原文。谢记者当时也常来网站，之后就出现了中文报导。可惜我的旧电脑损坏，硬盘虽然取出，但是个“大脚盘”，和后来的硬盘格式不同，就没有把其中的文档转出来。
关于秀哉的评论出现在第二部分。https://gobase.org/studying/articles/mioch/goseigen/interview-2.html
The Pieter Mioch interviews Go Seigen (part 2)Honinbo Shusai
Go Seigen and Pieter MiochAnother famous episode in the career of Go Seigen is his game against Honinbo Shusai. In order to make plain what was so special about this game, first a little bit of go history.
The start of professional go in Japan was approximately contemporaneous with the battle of Nieuwpoort, around 1600, and it began with the Buddhist monk Nikkai. Nikkai was the first head of the Honinbo go school. In 1612, the authorities began officially to sponsor the four greatest go schools: Honinbo, Yasui, Inoue and Hayashi. The Honinbo school had the leading position, thanks to the overwhelming strength of Nikkai. In 1588 he was able to win a tournament organised by the government. It brought him a fixed annual income, paid by the Shogun.
The name Honinbo, incidentally, comes from a pavilion on the land of a temple in Kyoto where Nikkai lived. When the capital was moved to Tokyo in 1603, Nikkai had to go along. Once arrived there, he made a title of the name Honinbo and changed his name to Honinbo Sansa. He is best known by this name. In Tokyo he received an established post and he was, amongst other things, responsible for the spread of go in Japan. He took this very seriously. It is Honinbo Sansa and his school that Japan must thank a great deal for the level at which go is played at present.
The supremacy of the Honinbo school was off and on in danger, but even when the authorities stopped sponsoring go in 1868, the Honinbo school still supplied the strongest go players. This was in spite of the problems and reverses, the lack of income and accommodation. It seems that later there was talk of a certain sclerosis of playing techniques precisely because the Honinbo school always stood at the top. Dogmas arose: specific opening moves, for instance, were marked down as good or bad. Moves rejected by the Honinbo school normally never appeared on the board in professional games.
When Go arrived in Japan, the Honinbo school was still the leader of the go world. The prestige of the head of the school, Honinbo Shusai, was enormous - the more so because Shusai had acquired, in addition to the title of Honinbo, the highest possible of Meijin (master). Through his position, Shusai represented centuries of go wisdom and tradition. Go Seigen was unintentionally to be cast in the role of braggart and rebel - a role which by no means suits this especially friendly and mild-mannered man, and which he himself had never knowingly sought.
The game between Go Seigen and Honinbo Shusai, which at the time was regarded by everyone (and by some still is) as the game of the century, began on 16 October 1933 and lasted almost three months. The actual playing time, the time that both participants actually sat at the board, was 14 days. the newspapers had considered that it would be good for circulation to publicise this game widely as a confrontation between Japan and China. As a result, Go was often troubled by nationalists and the windows of his house were smashed in.
"I have never taken much part in politics or the like. This was not the first time that I was an accessory to events in which emotions ran very high."
Go had to put up with this inimical atmosphere for three months. As nominally the stronger player, Shusai had the privilege of deciding whenever the game should be adjourned.
Because, at the time, there was no sealing of moves, it meant that the player whose turn it was to move could continue to study the position leisurely at home. Shusai made shameless use of this privilege. Thus it came about that, at the resumption of play on the eighth day, Shusai played first, Go answered within two minutes, and Shusai then thought for three and a half hours, only to adjourn the game. Go was thus at a particular disadvantage.
It is therefore not surprising that, whenever the ideal duration of a game comes up for discussion, Go has a very forthright opinion. A game must, one way or another, be completed in one day.
"Cho Chikun lost yesterday because he had selected a large-scale, difficult joseki,"
said Go, by way of explanation.
"That is precisely what is wrong with go in Japan today. They are too attached to corner patterns (josekis). Go ought to be played on the whole board. And why Cho is using all is time on one joseki in a game with three hours thinking time is a mystery to me."
Go's unorthodox style attracted much attention. He was the darling of the newspapers, which recorded top sales during the match between Go and Shusai. His opening move at 3-3 was unheard of for a professional.
Go: "Everyone said a move on the 3-3 point was bad and could not be played. I simply did not understand that, and wanted to see for myself why it was supposed to be bad."
In the end, Shusai won the game by two points. But there is yet another remarkable story attached to the game. It is on account of White's move in Diagram 1, a brilliant move that made a significant contribution to Shusai's victory. It was an open secret that Go in fact had to take on the whole Honinbo clique at the same time. Whenever Shusai had adjourned the game, he studied the position with his students to find the best move together.
The story is that White's move in Diagram 1 was a brilliant discovery by one of Shusai's pupils: none other than Maeda Nobuaki, who became famous for his books on tsume-go (go problems). This move, which at a stroke brings White back into the game, was therefore apparently not thought of by Shusai himself.
Go's teacher, Segoe Kensaku, let drop years later, according to what he assumed was an "off-the-record" conversation in a bar, that White 1 was a move by Maeda and not by Shusai. When this pronouncement appeared in a newspaper the next day, the whole Honinbo school was furious, and Segoe had to bear a very heavy burden. Every day he received threatening letters, and a band of supporters of the Honinbo school bent on revenge even posted themselves in front of his house. Eventually he had to give up his post on the board of the Ki-in and make a public apology.
"I am very sorry that there were some things I did not realise until later," said Go. " Honinbo Shusai and my teacher were definitely not bosom pals, but that went totally over my head."In an interview in the 1980s, he said,"Only years later did I come to know that Segoe had made that statement, and that he therefore had to endure so much."
The game to one side, Go had the following to say on Shusai in the interview:
"Was Honinbo Shusai a villain? He was a scoundrel! How the Ki-in manages to deify this person of all people is unbelievable!"
He goes quiet for a moment, then suddenly he declares in a surprisingly loud voice and with much agitation:
"A villain. He was a villain! He is now praised to the skies by the Ki-in and depicted as one of the heroes of this century, yet - mark you well - he sold his title to the newspapers for mere lucre and bought with it a fair-sized piece of land in Tokyo without giving one cent to the Ki-in or the go world."
And so he goes on...
作者: czh300 时间: 2022-6-6 10:35
谢锐当年在体坛周报这篇报道印象很深，20年后再看还是那么感慨，谢谢flyingsee。
作者: 512song 时间: 2022-6-7 07:57
我最早看到的还不是谢锐的文章，是一篇访谈中的，但没有荷兰文中下面关于本因坊的继续
作者: jianglei 时间: 2022-6-9 09:00
老吴在棋盘上是天才，是圣人，但棋盘外，就是普通人，棋盘外的观点不重要，对错都不用上纲上线，否则侵华劳军、入籍和宗教等，完全扯不清了，所以，他无愧为昭和棋圣，秀哉，无愧为本因坊名人！
当然，如果是治史，那的确需要研究和严谨了！
作者: N6973 时间: 2022-6-10 12:00
吃龙万吨，精力全用在黑吴清源了，主业就是干这个吧
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-10 14:45
从3－10我个人认为都不靠谱。只有1－2我看到谢锐的文章，以及吴老的访谈里有。具体出处已经记不清了。3，吴说，“秀哉把本因坊名号卖给了读卖新闻社，并用这个钱买了房子”。4，吴在自传里说，本因坊一门黑压压一帮，在研究他和秀哉的对局，让他感到心惊，这是他自传里说的。5，濑越一门集体研究，吴从没说过，但研究拆棋也很正常，又不是一天下完。6，前田陈尔从没说过这种话，如果说过请说明出处。本因坊门很重规矩的，前田这种话，在日本传统里不可想象。比如依田说“秀行先生下不过聂卫平”，大家觉得有这个可能吗？除非他不想混了。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-10 15:02
7，铃木对秀哉的连胜，怎么没有收进《秀哉全集》，拜托不要睁眼说瞎话好吗？8，秀哉在被铃木连胜后避战，是一种推测，当然可以认为是有道理的，因为和一个五段从先二变成定先，多少有点让名人没面子，但作者要说明这是自己的推测。但不要以秀哉代言人自居，说难听点，你又不是秀哉肚子里的蛔虫。9，秀哉问责秀荣，希望拿出原始证据。一般情况下，这种做法在日本很难想像。10，吴清源的比赛是商业表演赛，这是一种个人观点，在前面加上“我认为”比较好。另外商业表演差哪了，有了商业才有社会进步，老是农耕文化，你现在还在坐马车呢。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-10 15:11
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-6-10 15:19 编辑
九公不必和吃龙万吨一般见识，有文化的人和文盲有什么可争的。我的情况有点两样，是一帮文盲流氓骂上门来，说我勾结日本文部省，收取津贴，美化南京大屠杀，贬低抗美援朝，蟑螂，汉奸，猩猩之类的乱骂，我才不得不反击。本来如果两条平行线，各走各路，读过书的，和文盲流氓有啥可计较的，您说是吗？好人坏人怎么说呢？我只知道人要善良，有同情心有同理心，这个世界上有没有圣人，或许吧？我妈在我小时候告诉我，“圣人没有肚脐眼”，大家找找看吧，没准在滚滚红尘里就能找到，没准在海边或者公共浴池里就发现一个，不要犹豫，倒头便拜。
作者: llhawk 时间: 2022-6-10 22:44
吴大师不是某一个人或者几个人就可以黑得了的，不必在意这些无聊的言语
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-11 06:34
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-6-11 06:36 编辑
忘了一点，遗漏看了，秀哉对吴的那个星三三天元对局，耗时超过了吴。秀哉耗时22小时16分，吴耗时22小时6分。由于名人有打卦的特权，而且封棋最后一手必须由黑棋下，白有更多时间进行局外研究。如果秀哉还在意明面上的耗时问题，在旁观者看来不是显得特别虚伪吗？给人一种装腔作势的感觉，他至于这么弱智吗？拜托不要编故事。问时间有意义吗？没有一点意义。因为这个棋整整下了14天，这个14天不是连续的，是每周一下的。所以下了14周，跨度为两年。吴先生说秀哉名人有一次长考了3小时37分，下不了决心，还是打卦。所以说秀哉要盘面和时间双赢，简直是放屁。
作者: 告别的年代 时间: 2022-6-11 07:59
当年在论坛和吃龙激烈辩论过无数回，心理上确实见到这个人产生恶心的感觉了。居然在知乎上成为了棋史专家，虽然是自封的，但迷惑性不容小觑。当年在论坛虽然还没到人人喊打的程度，但基本上众多坛友也是把这个人和松江河当做一个笑话看（和松江河一个团队或就是一个人这个没问题，以发文中间的大红字为标志性，其自己也亲口说过分身众多，分身还要分各种不同性格人设。很是变态。）
下面说说自己的感想，毕竟这么多年了，很多东西都忘记了，材料也找不到了。
秀哉是坏人，我印象里怎么还看过视频？如果有误那就是记错了。不过文字资料确实没见过荷兰记者此文，多九公还是材料掌握多啊！
秀哉是坏人吗？当然是。从万年劫到除门案再到与雁金和吴对局随意打挂集体研究致胜等等，是个坏人确实不用多说。濑越被逼辞职可见坊门到了那个时间还是势力巨大，而且这个事与吴清源实际被日本棋院除名有直接关系，这个事对吴清源影响非常大。
至于前田陈尔，秀哉其他弟子也曾经在自己书里明确写到过是前田陈尔想出那个妙手，也有说是大家七嘴八舌讨论出来的。不过吴清源好像也并不在意，是不是坏人的点也不在这里。
吃龙说集体讨论对吴清源有利，这个纯属胡扯不值一驳，不过可见吃龙其人的风格就是以诡辩见长。至于濑越一门吴的朋友也和吴集体讨论什么的，这个更无聊。
很多棋友呼应吴清源先生什么劳军甚至什么汉奸，很悲哀的是有些人是受吃龙万吨这种人影响。这吃龙把这意见的文章贴得到处都是，中国网络环境也是乱七八糟。这个不说了，要说起来比较长了，没什么必要。吃龙这个人的目的实际上就是为了通过黑吴，黑中国古棋，黑掉中国人的骄傲，这个可以细品。
对了，商业表演。嘿嘿，有这样的商业表演？库之助揣着辞职信去下棋？众多棋手喊打倒吴清源？不聊这个了，太无聊。
总之，吃龙此人，擅长的就是诡辩，偷梁换柱搞一些东西来混淆是非。而且马甲众多，战斗力迷惑力极强。这个人真正是个坏人与烂人。
作者: 告别的年代 时间: 2022-6-11 08:15
对了，还有铃木和濑越，其实随着日本棋院成立秀哉搞出新的大手合制。铃木和濑越以前对秀哉成绩再好，也再无与秀哉争的可能。濑越两子被秀哉逼和应该也是被搞坏了心情。不过，濑越这个人让人佩服，人家是眼光长远做大事，这些小事只有秀哉这种人看得比什么都重。
作者: 多九公 时间: 2022-6-14 19:06
本帖最后由 多九公 于 2022-6-14 19:13 编辑
關於第6個問題，前田陳爾的原文是：“特に鈴木と瀬越は秀哉名人にとって苦手の存在だったし。”
出自前田的文章《我的本因坊戰》，刊於1972年11月出版的《本因坊戰全集》（別卷）附頁。文章不長，試譯如下。
前田陳爾：我的本因坊戰
在一片好評聲中，《本因坊戰全集》迎來最終一集的出版。首先，應該表示慶賀。因爲據我所知，這種大型出版物很少能成功。
不過，如果讓我說點私事的話，本因坊戰對我來說未必是一個好的棋戰。因為在三十年的棋戰歷史中，我的名字只出現在循環圈賽的兩個賽季，即便從實力上看是理所當然的事，但作為棋士，我始終無法掩飾心中的羞愧。
另一個痛苦的回憶要追溯到本因坊戰之前的經歷——名人秀哉的引退棋。這盤棋後，名人將退出現役。決定在引退棋中出場選手的最終循環圈，由鈴木、瀨越、加藤、木谷各七段，和從六段陣中打上來的久保松、前田共六人進行。那是昭和十二年的事。雖說是引退棋，但這盤棋的重大意義在於是否會給號稱不敗的秀哉名人蒙塵。特別是鈴木和瀨越，對秀哉名人來說是苦手一樣的存在，至於木谷，則是以下一代為目標的新銳逸才。對於這樣的事態，不知秀哉名人是如何想的，但不管怎樣，作為唯一從坊門出場的我，背負着必須獲得優勝從而成為老師盾牌的使命。如果我和秀哉名人對局，因為是師徒關係，無論誰贏，秀哉名人都不會受傷。
然而，事與願違，木谷七段以五戰全勝的成績與秀哉對陣。在引退棋中，木谷七段以五目獲勝。
現在回想起來，當時秀哉名人的健康狀況，應該已經達到應付重大比賽的極限了，但這樣說也沒有多大意義。再說一遍，即使（我的）實力相當，沒能成為老師的前衛，給我留下一生的心結。
作者: 秋止符. 时间: 2022-6-15 12:52
国人喜欢把人当神看，这不符合常理，人性是有多面性的，吴说没说过不重要，但是棋力不等于棋品，棋品不等于人品，那种品性上的圣人是不存在的
作者: jzhang 时间: 2022-6-16 12:34
6，前田陈尔从没说过这种话，如果说过请说明出处。本因坊门很重规矩的，前田这种话，在日本传统里不可想象。比如依田说“秀行先生下不过聂卫平”，大家觉得有这个可能吗？除非他不想混了。
想起某文物专家签定某帖的话语：这宝一打开，墨气逼人，精光四射，必是真品无疑。。。结果就一伪作。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-16 13:16
你这种跪舔的小丑只会攻其一点，不及其余。1，我能承认错误，你能吗？你什么时候都是对的。2，我这种推测是基于逻辑的推论，而且用证据说话有什么错？不像你，可以随便信口开河。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-16 13:25
我可以在事实面前认错，给有事实和逻辑的人以好评。像你这样睚眦必报，鼠肚鸡肠，死不认错的没有资格来评论别人，知道吗？见不得阳光的丑类。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-16 13:45
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作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-16 13:50
我在14号看到九公的观点并好评，其实就是认错了。我的这种知错就改的态度很值得有些厚颜无耻的家伙好好反省。人非圣贤孰能无过，知错就改善莫大焉。我早说过，一点没有错的人是没有肚脐眼的，有什么大惊小怪。我不会为自己的错误诡辩，大家再看“高川”这个帖子，你们能看到楼主什么观点，就是通篇强词夺理。
作者: 多九公 时间: 2022-6-16 15:05
本帖最后由 多九公 于 2022-6-16 15:12 编辑
安永一（1901～1994）是日本著名的圍棋評論家和圍棋史家。兵庫縣氷上郡遠阪村人。東北帝國大學理科肄業。因其舅廣月絕軒是本因坊秀哉的筆桿子的關係，得以成爲坊門弟子，陞到四段。昭和七年（1932）任日本棋院編集長幹事。翌年參與木谷實、吳清源新布局法理論體系的研究，合著《圍碁革命·新布石法》。
昭和八年（1933）十月開始的吳清源挑戰名人本因坊秀哉的著名棋局，安永一是立會人（監場人）。安永一在《圍碁五十年》（時事通信社，1956）中記錄了他眼中的這局棋，以及相關評論，題爲《本因坊·吳清源戰》。
《圍碁五十年》後來擴充爲《圍棋百年》。安永一對日本圍棋史的某些細節記述不夠嚴謹，有時甚至出錯（如裨聖會與四目半貼目的關係），但他畢竟是許多事件的目擊者，其著作也記錄了一些別處難以見到的資料，因此無愧於圍棋史家之名。
下面是我的試譯，希望不會出現大的錯誤。
安永一：本因坊·吳清源戰
【譯自《圍碁百年》，（補訂新版），時事通信社，1989；161～170頁】
昭和八年秋，大手合中出現的新布局法的革命手法使滿天下爲之興奮，這在當今的圍棋界是難以想像的。恰巧讀賣新聞舉辦五段以上棋手的優勝戰，其主要活動的計劃，就是優勝者與本因坊名人秀哉的對局。
本因坊名人秀哉，自大正十五年（1926）在“院社對抗戰”中與棋正社的總帥雁金七段對局以來，在日本棋院內部定式手合有二、三次對局，以及報社舉辦的若干對局，並不參加升段大手合。名人秀哉與風靡當今天下的木谷、橋本、吳清源等新銳的對局受到熱切盼望也是理所當然的事。順應天下之聲，讀賣新聞成功地引出了本因坊，而且三、四段優勝戰的勝者是吳清源，也是這個企劃的一大成功。
另外，這年秋天，吳清源和木谷進行了新布局法的革命性變革，對此名人秀哉在所有機會都表示了否定的意志。如果吳清源能與名人決戰的話，對於當時棋界的核心問題——新舊二法孰優孰劣的問題，也可以說得到了一個結論。
年僅二十歲、中華出生的麒麟兒，與名人秀哉先手對局的期待，在新布局革命的背景下，激起了極大的興奮。
而且，這位天才少年毫不畏懼，貫徹自己堅信的新法，起手下在對角線上的三三、星、天元之上，泰然自若地望着名人秀哉正統的兩角守角。
對小目守角的過高評價
迄今爲止，在名人秀哉的講評中，曾斷言允許對手兩諦是不好的。但新布局認爲守角偏重於角，採取反對過高評價的立場。
【按：“諦”是日本圍棋術語，意爲“小目守角”。細分的話，有“小飛諦”、“大飛諦”、“一間高諦”，等等。“兩諦”，就是兩個小目守角。】
從布局開始，雙方都忠實地按照自己的信念前進，但局勢却未必能使白棋樂觀。打掛接着打掛，名人秀哉的苦惱之色越來越濃。
而且，局面細微，讓人覺得黑棋稍稍有利。接近終盤了，吳清源貪圖小利，被白棋在150手切斷，這是他的惡手，導致中央黑棋變薄。名人秀哉的160手妙手下出，局勢立刻翻轉，最終歸結於名人的二目勝利。
160手的妙手
在那個時代，輪到白棋下的時候打掛是慣例。也就是說，白棋打掛後，到翌日對局前一直可以研究下一手棋，確實是有利的。
換言之，白棋居於上位，黑棋求教，這是封建遺風留下來的二元性對局思維方式。
因此，對局時一天下一、二手，然後打掛回家仔細研究，等到下一個對局日再下，已經成爲棋界的習慣。
問題是白160手，據說是本因坊直門弟子，以家中大事爲由，聚集在秀哉家研究棋局之時，由俊敏的前田五段發現的。
對於只有一、二次打掛就結束的一般圍棋來說，這並不是關係勝負的大問題。但是，這局棋少的時候只下一手，是要下十幾次才能結束的長期對局，確實是會成爲問題的。
封手制的產生
這次對局之後，對於（解決）打掛問題的呼聲越來越高，終於產生了封手制。
秀哉的不服輸之魂
秀哉名人對這局棋有些神經質，因爲白160手的妙手波及到右邊黑棋五子，勝負已定。即使勝負已定，他還是經常詢問自己和吳清源消耗的時間。
這就是不服輸的名人，似乎不想被人說在時間上也比吳清源消費的更多。
白160手的異聞
戰後（第二次世界大戰），瀨越八段在新聞座談會上，偶然談到這盤棋時，說：“白棋160手，據說是前田發現的。”本因坊門下的人立刻站出來追究瀨越八段的責任，爲此瀨越辭去了日本棋院理事的職務。但是，這種（利用）打掛（進行）研究的棋並不限於這一局，在當時也只是一般的習慣而已。因此，即使瀨越披露“白160手云云”，也沒有任何損毀名譽的道理。而且，必須爲這種事情的存在而發聲，棋士的世界觀中就有這樣的一個側面。
吳清源事先知道“160手”？
這局棋每週下一次，對局之日，雙方在日本棋院集合，前往對局場所。因爲筆者是立會人（監場人），所以每次對局都在一起，筆者也事先知道了160手的妙手。之所以這樣說，是因爲筆者與本因坊一門的淵源更深，在研究這局棋時也和他們在一起。
於是，在160手下出的那一天，早上，吳清源出現在日本棋院，與秀哉名人的愉快相比，顯得面色不佳。記得當時他緊閉嘴唇，冰冷的目光盯着什麼東西，走在棋院的走廊上。
木谷的同情
不可否認的是，本因坊派每次打掛時都會聚集在老師家裡進行研究，這一傳聞讓吳清源非常苦惱。對此表示同情的是木谷。後來，據說吳清源的研究都是木谷幫忙做的。
木谷、吳清源和本因坊家
在與秀哉的對局中，木谷和吳清源都對秀哉感到不快，同時也對本因坊家的名字產生了反感。木谷曾對筆者說過：“即使參加本因坊戰，我也不想成爲本因坊。”
後來，本因坊秀哉的引退棋由木谷來下，木谷面對老名人，所有條件都毫不退讓。對於木谷的冷酷，一般的傳聞未必對他好。
但是，木谷認爲，師匠鈴木爲次郎受定先對秀哉連勝二局，儘管之後的對局爲天下衆望，但秀哉却故意不下。
現在又在與吳清源的對局中，召集門下研究，由此對秀哉的人性（本性）產生了疑問。即使自己和秀哉對弈，也可以說是對仇敵的感情，所以一步也不能相讓。
綜上所述，圍棋界的事情有着很深的根源，單憑現象是無法判斷是非的。
作者: 多九公 时间: 2022-6-16 15:18
上面安永一的文章，事实与观点共存，他本人目击的事实部分应该是可信的。
我将陆续提供一些国内从来没有翻译过的日文资料，包括秀哉本人对三三·星·天元这局棋的感想。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-16 15:21
木谷先生的“即便参加本因坊战，也不想成为本因坊”，可谓一语成谶。他在53和59年两度成为挑战者，有在循环圈力压坂田的壮举，但两次都在赛前被看好时，2:4败给高川。“不想成为本因坊”是有语境的，因为62年之前，本因坊冠军就是日本第一，我本人不太相信在50年代，木谷会对此不全力以赴。所以此一时彼一时，我个人觉得观点并非一成不变。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-16 16:32
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-6-16 16:33 编辑
有朋友引用我电子棋书版块“我从不主动骂人”的话，我没说谎啊，但是如果有舔狗主动挑衅，那只有反击，但我绝不先惹事，我的教养不允许。
作者: 多九公 时间: 2022-6-16 17:04
木谷对安永一说的话，大概是在第一次本因坊战前后。木谷在名人引退棋获胜之后，向读卖新闻记者提出与吴清源下十番棋，本想一鼓作气登上日本棋界第一人的位置，不料败北，对他的影响非常之大。昭和22年（1947），木谷挑战岩本薰本因坊，2：3败了。
木谷也想在再次与吴清源下十番棋中为自己正名，从先相先开始，看看吴清源是否再把他降级到定先，还是他打回分先。见江崎诚致《昭和的棋》中关于木谷的一篇文章末尾。但这必须要有一个先决条件，那就是能否在当时唯一的头衔战“本因坊”战中夺冠。可惜木谷运气不佳，三次挑战本因坊都失败了。
作者: jzhang 时间: 2022-6-17 08:39
“睚眦必报，鼠肚鸡肠”，
有则改之，无则加勉，与胡老师共勉。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-17 08:47
我的教养不允许我主动攻击别人，反击除外，不是人的除外。
作者: 告别的年代 时间: 2022-6-18 12:36
国内出版过安永一先生的日本围棋历代名手名局史话一书，人体社1988年出的。估计也有翻译的原因，感觉安永一先生对秀哉很不客气。例如讲秀哉对吴清源先生那局，直接说秀哉的缺点显露明显，下的是“棒槌流”，（开局左边的招法）秀荣就下不出那么笨拙的棋型，等等。这本书里也讲吴清源知道160手的存在。好像是据吴清源自己书中曾回忆，是下这手前几天大仓喜七郎聊天时问如果下这里会怎么办之类，吴当时也没在意。估计回家才想明白这手棋的严重性。
作者: solueize 时间: 2022-6-20 10:14
秀哉是家元制名人的堡垒和象征，和铃木濑越根本上阶级地位不同，这么可能不苦手。两人的弟子吴和木谷就更是要旗帜鲜明打倒秀哉。下棋本来就是纷争，还硬要分分好人坏人。成熟点不行么。
作者: solueize 时间: 2022-6-20 10:21
八九十年以后的网友想太简单了。没有秀哉和坊门，日本棋院建的起来么。失去幕府的围棋界有多惨，无论方圆社还是棋正社，最后都证明了没有养活自己的能力。
作者: solueize 时间: 2022-6-20 10:25
新布局真正的影响和AI一样，就是吸引人来看围棋，读卖新闻和日本棋院捞了一大笔。
作者: maoxiong2019 时间: 2022-6-20 10:33
对围棋来说，下棋的人都可以看作围棋发展过程的一枚棋子而已（可弃可取），都有局限性（局部），无论是人对围棋的观点和行为。
作者: 舞断清风刀 时间: 2022-6-20 11:07
我说当初买的本因坊秀哉全集怎么感觉少了那么多盘呢
作者: 多九公 时间: 2022-6-20 12:23
本帖最后由 多九公 于 2022-6-20 12:38 编辑
第4个问题出的不好，是我的失误。
铃木为次郎的赞助人是当时日本有“保险王”之称的各务谦吉，大正三年（1914）年他主办秀哉名人与铃木四段的十番棋，从二子开始，铃木连战连胜。秀哉一侧大为惊恐，十番棋第七局叫停。当时私人赞助的番棋不一定发表，但这些棋谱后来卖给新闻社登出来了，但是不全。后来的《秀哉全集》也不全。
到了大正十二年（1923）的时候，《时事新报》想办一次秀哉与铃木六段的十番棋，打算以三百元一局的价格买下棋谱，由围棋记者矢野由次郎前去找秀哉交涉。秀哉熟思数刻，开口要价对局费一千元一局，总计一万元。
之前大正九年（1920）《时事新报》、细川侯爵主办秀哉名人与雁金的两局棋，对局费是秀哉三百元，雁金二百元，外加秀哉的讲评费五十元。这次秀哉开价一万元，可能还要另给铃木五千元，加上其他的费用，大约要二万元才能搞定。费用太高了，《时事新报》只能放弃。从此之后，铃木再也没有与秀哉名人对局的机会了。见矢野由次郎《棋界秘话》中《蓬莱岛的开业》一文。
明治三十九年（1906）秀荣晋升名人时，得到的礼金约五千元，据说相当于1980年代的一亿日元以上。大正九年（1920）的一万元相当于现在的多少日元，我不知道哪里可查。若打个对折，即秀哉的一万元，以秀荣当时的五千元来计算，显而易见可以说是巨款了。
可以想见，秀哉本心肯定是不愿与铃木下十番棋的，毕竟要赌上全部的名誉，所以干脆狮子大开口，让《时事新报》或其他赞助者知难而退。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-20 14:19
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-6-20 16:52 编辑
《秀哉全集》不全，不是隐恶扬善的原因，事实上秀哉和几乎所有人的棋谱都不全。但是濑越，野泽等对秀哉战绩好的，秀哉很多败局都有保留。我看过让先对秀哉有胜绩的的且留下棋谱的差不多十人，其中没有高部道平。（强调一下，我说的这是在秀哉成为棋界第一人以后，集中在下卷，不说清楚，有人又要大做文章）首先《秀哉全集》确实不全，其次棋谱收入没有护短的倾向，事实秀哉对濑越和野泽的战绩也相当难看，但都有收入。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-20 14:22
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作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-20 14:23
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-6-20 14:29 编辑
这四局棋铃木全胜，所以“吃龙万吨”的阴谋论不成立。要说少，最多也就少掉一局让先而已，因为日本规则是多赢四局升一级。不过“吃龙万吨”用现在的标准，又黑吴清源，又黑秀哉，岂不是妥妥的正能量？和中古座子帮不是一样的“政治正确”？他们两边为什么会掐架，可能就是“争名夺利”害死人吧。都是“政治正确”，还要分出个正统和旁系。
作者: 告别的年代 时间: 2022-6-20 20:43
秀哉当然是坏人。别的不说，看看万年劫事件和破门案，就知道了。
作者: 多九公 时间: 2022-6-21 18:05
本帖最后由 多九公 于 2022-6-21 18:07 编辑
《本因坊棋談》是本因坊秀哉的隨筆體回憶錄，昭和十一年（1936）十二月由岡倉書房出版。全書十章，共218頁，每頁11行，每行32字，編排較爲稀疏。
各章標題爲：
1， 方圓社塾生時代
2， 亞米利加渡航失敗談
3， 人事不省の手合
4， 坊門對方圓社の一戰
5， 裨聖會と中央棋院
6， 吳清源との對局
7， 新布石法是非
8， 圍棋上達法提要
9， 趣味雜談
10， 支那漫遊談
秀哉關於與吳清源的“三三·星·天元”對局的回憶，出現在第六、七章內。不過，第六章標題雖爲“與吳清源的對局”，但前十一頁內容主要是“院社對抗戰”與雁金準一的對局，最後五頁才與吳清源的對局相關。
試譯如下：
那是昭和八年秋天的事，諸君似乎是第一次聽說，在讀賣新聞主辦的選手權賽中，吳清源獲得了冠軍。最初的約定是優勝者與我下一局棋，但說實話，這局棋在各種意義上都要比和雁金的對局更難下。畢竟吳清源還是個不到二十歲的年輕武者，尤其他的國籍是民國人——如果要說藝術無國界的話，那也就罷了，但所謂國粹的感情，總讓人難以釋懷。而且，那年秋天，他在日本棋院的大手合賽中，和木谷一起創立了“新布局法”，向傳統發起了挑戰。
不管怎麼說，因爲種種原因，當初對雁金時，我未能進入超脫一切的境界，回想自己的不成熟，當對方（吳清源）下出三三、星、天元三連箭時，我保持了內心的冷靜。
不過，對局過半後，（局勢）恢復了幾分平靜。局面極其細微。大多數的棋，過了一百手的時候，大致上就能看出誰占優勢了，唯獨這局棋不可思議地難以確定。很細。無論哪一方獲勝，似乎都是一目之差，勝敗就是這一目勝或一目敗，總體振幅二目，總覺得自己贏了一目，結果却是對方贏了一目。這可不行，這都迷惘不清的話，自己有資格當名人嗎？——此時此刻，我想暫離棋局，進入無念無想的境地。
剩下的時間只有二小時，一分鐘也不能浪費。我在這寶貴的時機，花了數十分鐘的時間。我恢復了平靜。然後毫不在意地——真的，對手是吳清源，或者自己是勝是敗，拋開這些，就像看別人下棋一樣——看着棋盤，瞬間閃現出第160手棋。
黑棋以天元和角、邊上星位圍成的四角星的銅牆鐵壁，中間發現了漏洞。這第160手棋，就連吳清源似乎也沒有注意到。這手棋波及的範圍非常廣，從其影響來看，吃掉右邊黑棋五子，白棋勝局已定。即便如此，也只是一目之差。此後，黑棋感到局勢已非，開始拼命，結果白棋以二目獲勝。局終後，吳清源也說：“有了160手妙手，總覺得黑棋不行了。”總之，這是一場黑白雙方幾乎用盡二十四小時時限的激戰。
從昭和八年秋到九年，這局勝負棋跨越了二年，由於寒冷，我的健康受損，中途病倒一次，一天只下了一手棋。前文屢屢提到對局時身體上的痛苦，這裡就不再贅述了。無論如何，痛苦這種簡單的詞是無法形容的。正因為把圍棋當作自己的生命才會去做，這不是受人拜託就能做的事。
作者: 多九公 时间: 2022-6-21 18:10
以上秀哉名人在《本因坊棋谈》第六章中的文字，在日本围棋史著作中常被引用，如林裕《围棋风云录》（下卷；讲谈社，1984）、木谷实的《围棋百年》（第二卷；平凡社，1968）。
另外，《本因坊棋谈》第七章中，也有一些秀哉关于与吴清源对局的文字。其中有一段，秀哉看到吴清源下出三三、星、天元时，心里产生一种厌恶感。总的来说，秀哉欣赏吴清源研究新布局的精神，但不同意他的研究方向。待慢慢译来。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-21 18:15
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-6-21 19:29 编辑
soloueize所说的，我认为非常有道理。围棋的进步尤其是整体进步取决于什么？个人觉得关键还是在于市场化运作。举个生活的例子，没有一个重商的环境，大家看到公元前是马车，到了20世纪的清朝，还是马车为主。回到棋上，棋手的天赋就好像是车轮子，有人说只要给马车装个好引擎，或许比汽车还快，或许马车会飞起来。但，这不可能，没有重商的环境，没有一个适合商业化运作的竞赛体制，一个项目不可能发展。就像交通工具发展了2000多年，我们国人依旧马车代步。黄范施的技术肯定比现在落后，讨论他们穿越到现在是不是能打败柯洁，没有任何意义，因为根本没有发生。他们不是天赋不行，是规则不行，体制不行。所以讨论黄范施的棋力的目的何在？如果又要回到那种自娱自乐，技术是不可能进步的。说三圣走的是一条正确的道路，张乐山等的败北是由于国力衰微和帝国主义侵略，那么现在中国航母都有三艘下水了，座子爱好者的棋力好像也不见得就比100多年前的张乐山好多少，修行了那么多年，出了多少高手呢？zero。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-6-21 18:34
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-6-21 19:39 编辑
商业运作竞技运动有哪些好处，增加普及面，提高竞争性。所以老拽着黄范施的棋力，只有一地鸡毛，一开始这个路子就是错的。再说座子和还棋头这种规则，本身就和成熟的商业运作相悖，有较大不公平性（我以前论证过，比如后走面积大反而输。又要抢地，还要受块数掣肘，致使观赏性大大降低）为了吸引赞助商，今年还不得不改成贴目规则。非但如此，该规则还有挤压和排斥绝大多数爱好者的倾向，所以这种规则只适合自娱自乐，没有成为大众娱乐的属性，也缺少商业开发的价值。商业价值和历史价值不是一回事，历史的东西大多数只有研究和保存的价值，（我说的是大多）没有推广甚至取代现实生活的价值，即便进入现代生活，也只能是融合，而不是取代。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-23 19:34
嘈点太多，就只说两点吧。
第一点。6. 濑越与铃木，算不算秀哉的苦手，这不看双方的战绩，却去看谁有没有这样说过？
关于这一点，吃龙万吨写过专文：https://zhuanlan.zhihu.com/p/93898941
各位可以看看，有啥不对请指出。
当然，这两者之间，也有尚不确定之处：即苦手这个词的内涵，在前田陈尔那样说的时候，与当下用这个词的习惯，已经不相同。。。。但即使这样，也不能照搬过来，而应该以当下的内涵为准。
第二点：避战。
我不知道各位对避战是如何定义的。反正照我的理解，秀哉算不上避战，而且，如果目前的证据就说秀哉避战，那么吴清源有更多的避战：
https://zhuanlan.zhihu.com/p/541330786
作者: 多九公 时间: 2023-1-23 22:21
你还是不要出丑了。
小岸壮二死后，前田陈尔是坊门最强的弟子。前田认为铃木和濑越都是秀哉的苦手，这是当时日本棋界的共识，所以他会写在文章中。当然你吃龙万吨可以不同意，持以不同的观点。
前面已经说过，你写黑吴清源的文章用的是“另类事实”，不是日本围棋史上发生过的事实，不要把两者混为一谈。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-23 22:38
前面已经告诉了你：
算不算秀哉的苦手，这不看双方的战绩，却去看谁有没有这样说过？
你还在这里重复前田说过什么。
看来我得重复以前对你说过的话：
附以前的回复：
你的理解力与逻辑太差，回你的第一条都得加上这句，因为你每个评论都在秀这点。
前面教过你：
事实1：吴清源睡了和子
事实2：吴清源给和子钱财
但事实2并不能在事实1的基础上证明二者是嫖客与娼妓的关系。
可惜教不会你。你永远理解不了，秀哉给过秀元钱不能证明二者有权钱交易。
你的理解力与逻辑太差，因此，你甚至只能做资料的复述而不是转述。因为转述需要先理解资料然后将资料用自己的语文表达出来。可惜你多数情形下无法正确理解资料。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-23 22:56
你好意思在这里大谈”事实与观点“？
前田陈尔怎么说，甚至日本棋手都那样说，也只是观点，懂不？
是不是苦手，决定于1. 苦手的定义；2. 双方战绩是否符合这个定义。
是不是苦手，这个是事实层面的问题。它是不是事实，就决定于上面说的两点。而不是谁怎么说，懂吗
作者: 多九公 时间: 2023-1-23 22:59
又来了。
秀元和田村保寿是什么关系？同门而已。
吴清源和中原和子是夫妻关系，夫妻之间不分彼此，这能和秀元和田村保寿的关系相比吗？
是你自己在乱作比较。所以说你骂吴清源，骂得虽然痛快，但等于在骂你自己和你老婆。
大凡遇到麻烦，你就开始瞎搅了，一贯如此。要是面对面辩论，不能使这种下三滥手段，你不知要输到哪里去了。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-23 23:07
好了，早就说过你谈不出有价值的内容。
你理解力和逻辑太差，和你对话，简直是智力扶贫，还是永远扶不成功那种。
我还是忽略你吧。
这里理会你几贴，也不完全是浪费时间，毕竟揭露了你的真面目，稍有头脑的人都应该明白你是什么货色了。
88
作者: 多九公 时间: 2023-1-24 01:17
前田陈尔文章中写过“铃木和濑越是秀哉的苦手”，这是一个事实。而“铃木和濑越是秀哉的苦手”这句话本身，代表了前田的观点，也是当时日本棋界的共识。
当然，你吃龙万吨可以不同意，没有关系的。但又有什么用呢？
你能给出苦手的严格定义吗？肯定做不到。日本人也做不到，因为这是一个带有一定主观性的模糊概念，无法精确定量。
两个棋手对局，双方战绩相差多少才能称某人为另一人的苦手呢？谁来给出标准？难道由你来决定？
研究日本围棋史，要尊重日本棋界的观点。
作者: 多九公 时间: 2023-1-24 01:37
黔驴技穷矣！你每次都一样，具体问题回答不了，就开始绕圈子。真不知道国内大学在教些什么，教出了你这种人。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 01:55
前面第46楼，吃龙万吨的链接里，就给出了苦手的定义：
“苦手”一词来自日语，如果A的棋力与B棋力相当，或者A稍逊于B，但在A与B的对战中，胜负结果上显得A的棋力明显高于B，则称A是B的苦手。以现代棋手为例，公认芮乃伟棋力不及李昌镐，但芮对后者战绩为6胜2负明显占优，因此可以说芮是李的苦手；再如，陈耀烨、朴廷桓、周睿羊三人棋力相当，但对战结果却严重失衡，陈是朴的苦手，周是陈的苦手。
你却在这里问：你能给出苦手的严格定义吗？肯定做不到。
你的理解力太差。
再来看，当前汉语的环境里，苦手这一概念的使用，与上述定义符合吗？
百度”围棋，苦手“可得：围棋苦手_百度搜索 (baidu.com)
这搜索结果表明，上述定义与实际的使用，是相符合的。
而”濑越和铃木是秀哉的苦手“，不符合当前汉语的环境。这意味着，即使前田说这话的时候苦手的内涵不是这样，现在再把这话搬过来也是错的。
当然，这些还是你看不懂的，所以，实际上也不是说给你听的。
作者: 多九公 时间: 2023-1-24 02:04
你最好去看日文辞典中对“苦手”的解释原意。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 08:22
本帖最后由 吃龙万吨 于 2023-1-24 08:46 编辑
首先，要表扬你，有进步，现在明白了”濑越和铃木是秀哉的苦手“是否事实，需要看苦手的定义，以及战绩是否符合这个定义。而不是看谁这样说过。
吃龙万吨的智力扶贫还是有一点点效果的，欣慰。
其次，因此，本来应该是你自己去查的，毕竟是你主张那是事实，需要你提供证据；但吃龙万吨也查了：”难对付的人“
那么，战绩是否符合”难对付的人“呢？
铃木，最后战绩是被让先，没打到先相先，更没打到分先；濑越，最后战绩先二先，二子番和，先番一胜一负。显然，这两人都说不上”难对付的人“。即：前田所说，并非事实。
最后，如前所说，当下汉语环境里，苦手一词，内涵是“同一水平线却有平下对局压倒优势的战绩”。因此，说“”濑越和铃木是秀哉的苦手“更不正确。
这一点，对你来说，太难理解了。说个相似的情况帮助你理解：
”娘“在日语中，是”女儿“的意思。如果多久公有个女儿，叫多久妹，那么能不能说”多九妹是多九公的娘“呢？不能，因为我们是在飞扬围棋论坛说这事，就必须按照这里的语言环境即当下汉语的要求来说，而在当下汉语里，”娘“指”母亲“。所以，不能说”多九妹是多九公的娘“
作者: 多九公 时间: 2023-1-24 11:21
秀哉连战连败，不敢再下了，于是铃木和濑越都没有机会升级，这就是日本棋界内外尽人皆知的秀哉避战。除非有阅读障碍，否则无须多做解释。
你这点三脚猫功夫，就不要到这里来装模做样了。前田原文就是用的“苦手”，我有意在翻译时保留了原文。秀哉对铃木和濑越都难以招架，所以前田用“苦手”来形容恰如其分。
濑越对秀哉的最后三局棋是日本棋院成立之后的事，对局棋份已经改为新制了，而秀哉避战是在日本棋院成立之前发生的事。把不同时代发生的事混为一谈，只有你才能做到。
百度上的条目是否谁都可以写，和Wikipedia一样？我不清楚，估计是的。这种解释对我来说不具备任何权威性。
所以，最好不要用在百度上看到的中文来解释“苦手”。
还有一点，不要离题。这是你最大的毛病，黔驴技穷，下三滥招数都使出来了。你要骂人，就等于在骂你自己。没有真本事的话，还是请你离开这里，回到知乎上去做“权威”吧。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 11:40
第一。没下，不等于不敢再下。你的理解能力太差。
第二。即使只谈日本棋院成立之前，那两位也没有打到先相先，还在让先着呢。说不上”难以对付之人“上面刚刚表扬了你，你就又倒退回去了，前田原文怎么说，那有什么意义？是不是苦手，决定于战绩是否符合定义，和前田原文没有关系。
第三。给了你百度链接，你要么没看，要么没看懂。假如你看了而且看懂了，那么就会知道有成百上千个使用”苦手“这个概念的实例，从中就可以抽象出当下汉语环境里”苦手“的内涵。
最后，理解你急切地盼望着吃龙万吨离开的心情。但是版主明确表达了可以留在这里，因此抱歉暂时不能满足你。建议你去游说版主，只要他们封删吃龙万吨，那么我就会永远离开这里。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 11:50
虽然有截屏，但是，可以随时收回，对吃龙万吨进行封删，本人决不申诉反抗，如同在围棋吧
作者: 多九公 时间: 2023-1-25 13:05
分别回答：
1，你看过日本人对秀哉避战的论述吗？你没看过，最好老老实实呆着，免得出丑。是不是你的理解能力太差，需要别人提醒？
2，正因为秀哉避战，所以铃木和濑越都没有机会打到先相先。象你这种连基本日本围棋史常识都没有的骗子，竟敢在飞扬与众多专家叫板。还不快快滚蛋！
3，百度上对苦手的释意是谁写的？他有什么资格？
4，像你这种骗子加不学无术之徒，连最码的做人礼貌都不懂，难道还想我来为你智力扶贫？
去留随你。不过请记住，如果再出言不逊，我就会用你的原话骂回。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 13:13
1. 你智力太低，居然还在纠缠谁怎么说。
2，“避战”是尚未确认的事实，你就把这当依据，再次说明了你智力太低。
3，你还没看懂，百度上没有谁对“苦手”下定义。但有成百上千条说到“苦手”的实例，从这些实例就可以抽象出当下汉语环境里“苦手”的内涵。而在当下汉语里说濑越是不是秀哉的苦手，就必须与这个内涵一致。就像不能说“多九妹是多九公的娘”。
4，暗搓搓地在吃龙万吨不知道的地方诋毁吃龙万吨，你没有想到天下没有不透风的墙，把吃龙万吨引来了。现在盼望吃龙万吨离开，已经太晚了！
作者: 多九公 时间: 2023-1-25 16:12
1，你智力太低，居然连存在的记录也要否认。
2，日本围棋史的常识，你不知道也罢了，还要打肿脸充胖子，说明你智力太低。
3，没人下定义的说法，你为什么要来混淆？就象秀哉付钱给秀元，你把吴清源夫妇拉扯进来干什么？既然拉了，就说明吃龙万吨和自己的老婆是嫖客和妓女。
4，原来飞扬上的人对吃龙万吨不太了解，现在就知道吃龙万吨是满口谎言的骗子。吃龙万吨明明知道在文章中用了错得离谱的译文来黑吴清源，还是舍不得删除，继续行骗，尽管脸被打的啪啪响。呆的时间越长，知道的人真相就越多，吃龙万吨也就越臭。
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