飞扬围棋

标题: N年前的老聂还是很自大的 [打印本页]

作者: zlyn 时间: 2022-11-24 21:21
标题: N年前的老聂还是很自大的
本帖最后由 zlyn 于 2022-11-24 23:25 编辑

疫情封控，打一局1982年第6期《围棋》杂志里的一局老谱。1982年全国围棋个人赛老聂执白对刘小光

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通盘老聂的自战解说自信满满，一直认为自己优势。
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终局白222手后，老聂说白棋胜定，解说从略。
以后的官子也不太复杂，本人摆了摆后经形势判断觉得胜负非常细微，甚至似乎黑要赢一点。怀着对聂圣的高山景仰和自己棋力低微的自卑，默默地打开了AI。

果不其然，高山崩塌！

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207（即原解说第五谱中107手）先手打吃跑回尾巴后，局面已是黑棋优势，老聂却解说白优，看来职业选手形势判断也很业余的，经常会判断不清形势，不用对其盲目崇拜。

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此时黑棋胜率95%

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这是ai判断终局的形势，黑棋优势明显。剩下的官子并不复杂，只要不出勺子黑棋胜定。我这就纳闷了，明明黒优咋就白胜定了呢？这就是当年老聂自大到无人敢挑战其权威吧，也正是老聂的这种过于自大，最终导致其兵败应氏杯。

作者: 阿扬 时间: 2022-11-24 21:57
那时候经不起ai推敲的多了……

作者: zlyn 时间: 2022-11-24 22:23

阿扬发表于 2022-11-24 21:57
那时候经不起ai推敲的多了……

老大，我主要是说终局这么简单的官子和形势判断，怎么就能说白赢了呢。顶尖的职业棋手不至于和我这业4水平的爱好者一个级别吧。

作者: 歌天 时间: 2022-11-24 22:45
贴目差两目啊，你修改成五目半再看

作者: zlyn 时间: 2022-11-24 22:58

歌天发表于 2022-11-24 22:45
贴目差两目啊，你修改成五目半再看

兄弟，就是选的5目半的贴目。不然老聂会更自信了

作者: ccnie 时间: 2022-11-25 01:11
本帖最后由 ccnie 于 2022-11-25 01:22 编辑

点了一遍目，楼主的形势判断应该没问题，那就是软件设置错了吧…我猜贴目是等AI出结果后才改的

作者: ccnie 时间: 2022-11-25 02:49
开狗跑了一下，KataGo觉得黑棋盘8
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不过后面的官子黑棋需要下对才行
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黑5未必知道脱先，另外黑9粘左边，中间被白棋顶的话要输半目——如果下边黑11再被白尖到就更多了
聂老应该是将黑棋右上全歼之后以为赢多了，实际上确实后半盘很长时间之内都是明显优势，我猜这盘棋最后白赢了不止半目，所以没发现左边一战结束其实已经被逆转。以现在的AI作为标准的话，那个年代的职业棋手确实很“业余”，官子读秒时亏个几目太正常了，个人认为没必要引申到其他方面

作者: 阿扬 时间: 2022-11-25 06:56
估计老聂也没仔细点目。聂马七番最后的半目就是马没点清

作者: 肥仔胡 时间: 2022-11-25 07:42
本帖最后由肥仔胡于 2022-11-25 07:44 编辑

zlyn兄说的没错，那时的棋手无论在训练强度和训练手段上，都和当今的顶尖棋手有一定差距，这是必然的。说某一时代前无古人，后无来者，甚至爆表ai，这种鬼话是不能相信的。聂先生自信也可以说自大，是同一事物的两个方面，有其积极意义，也有消极因素。从好的方面考虑，如果不是他的自大，或者说自信，他也不可能有擂台赛的十一连胜，而且也未必有信心战胜癌症（固然他的医疗条件要好于一般干部，但他病似乎也很重，一般人没有他那样的乐观，动手术放化疗之前还呼呼大睡）。

作者: zlyn 时间: 2022-11-25 10:18

ccnie 发表于 2022-11-25 02:49
开狗跑了一下，KataGo觉得黑棋盘8

我的显卡是2080ti，兄弟这终局ai判断比我的胜率还要高。看计算量不小啊，一定是配置很高的强机，显卡是.........?

作者: ILoveBt2 时间: 2022-11-25 10:26

肥仔胡发表于 2022-11-25 07:42
zlyn兄说的没错，那时的棋手无论在训练强度和训练手段上，都和当今的顶尖棋手有一定差距，这是必然的。说某 ...

确实如此，以前的训练强度、手段和现在完全不能比，体现在水平上一定会有蛮大的差距。就好比现在的小孩学习强度，深度和广度不是我们那个时代可比的。我们那个时代没有培训机构，几乎没有教辅，也没有网络，完全依靠仅有的教科书和学校老师的传授，放到现在估计大学都考不上。

作者: zlyn 时间: 2022-11-25 10:32

肥仔胡发表于 2022-11-25 07:42
zlyn兄说的没错，那时的棋手无论在训练强度和训练手段上，都和当今的顶尖棋手有一定差距，这是必然的。说某 ...

肥仔老弟所言极是，历史上优势认输的棋不在少数。只不过通过这一例子说明-------以前认为的神，可以把他们揪下神坛打碎了

作者: czh300 时间: 2022-11-25 10:49
官子阶段不能只看胜率，还要看领先多少，狗胜半目也是九十多的胜率

作者: tw3007 时间: 2022-11-25 11:25

czh300 发表于 2022-11-25 10:49
官子阶段不能只看胜率，还要看领先多少，狗胜半目也是九十多的胜率

对头，我前天一盘98%的胜率，退让了两个大官子就输了

作者: zlyn 时间: 2022-11-25 12:44
本帖最后由 zlyn 于 2022-11-25 12:47 编辑

czh300 发表于 2022-11-25 10:49
官子阶段不能只看胜率，还要看领先多少，狗胜半目也是九十多的胜率

终局时除s2黑棋应一手后，盘上就剩s8、b16、t18三处6、7目左右的大官子了。对于职业棋手算清这些官子根本不成问题，且终局此时全局收官难度并不复杂。最终白胜让人百思不得其解。

作者: xzy7111 时间: 2022-11-25 13:31
棋评应该是老孔写的

作者: xmw1978 时间: 2022-11-28 12:26
ai出现太好了，还了一个公正

作者: 肥仔胡 时间: 2022-11-28 13:21
本帖最后由肥仔胡于 2022-11-28 13:22 编辑

回一下1978兄的观点。很多人在偶像化的问题上，是不会受证据和逻辑的约束的，我们的学校一般也没有开设逻辑课的。有些群体先有一个先入为主的结论，然后所有的逻辑和证据，就可以断章取义，歪曲伪造，揉碎搓扁，为我所用，并振振有辞，只为这个结论服务。所以，ai的出来解决的只是讲道理的一部分人的疑惑，对于不讲道理的蛮横的人，ai出来不出来，没多大区别。

作者: jianglei 时间: 2022-11-29 09:03

歌天发表于 2022-11-24 22:45
贴目差两目啊，你修改成五目半再看

老聂执白，如果按7目半都是黑优势，那么贴5.5目黑优势更大啊，
何况楼主是调整成黑贴5.5目。
那个时代的棋，比现在AI时代差多了，其实，比阿尔法go出现前就是16年之前也差很多
当时常昊能够不断冲击聂马曹小林大竹他们，但完全干不过古力和李世石，当时TOM论坛称呼为常面，
直至在应氏杯破茧而出下出自己最高水准才证明了自己，这个也侧面说明围棋水平提高是很快的

作者: ahhfcn 时间: 2022-11-29 11:11

zlyn 发表于 2022-11-24 22:23
老大，我主要是说终局这么简单的官子和形势判断，怎么就能说白赢了呢。顶尖的职业棋手不至于和我这业4水 ...

我就纳闷了，本盘棋对手刘小光也是被吓得中盘认输了？或者说刘小光形势判断也不如楼主？

作者: chenggs2008 时间: 2022-11-30 09:15
以前判断形势是在人类的计算力范围内，有些许手段大家都无法也无力估计。现在用AI判断只能做参考

作者: 歌天 时间: 2022-11-30 17:11

jianglei 发表于 2022-11-29 09:03
老聂执白，如果按7目半都是黑优势，那么贴5.5目黑优势更大啊，
何况楼主是调整成黑贴5.5目。
那个时代 ...

对啊，改成贴5目半黑棋胜率应该就是100%了，那打脸效果不是更有冲击力

作者: N6973 时间: 2022-12-1 08:29
好奇最终这盘棋是什么结果？

作者: zcqy 时间: 2022-12-12 15:40
后人评说前人，那自然是高瞻远瞩了。不敢苟同阁下的这种标题言论。或许你是想说现在看盘棋，用狗的眼光看是输棋啊 ·····那问题是对方怎么就赢不下来娜？这个也算的不对那个也是下的有问题。可当时是一致认为老聂是领先主导的。当年的聂卫平就是一种自信才有那个成就。虽然没有拿到过世界冠军但是当时除了老聂谁还可以进决赛？没有！就只这么自信！直到中日名人马晓赢了小林才开始拿冠军。马晓的冠军前夜除了老聂还有谁？

作者: maoxiong2019 时间: 2022-12-12 16:19

ccnie 发表于 2022-11-25 02:49
开狗跑了一下，KataGo觉得黑棋盘8

请问是什么硬件配置？

作者: 大成 时间: 2024-1-6 14:28
当时没有ai，但是可以自己深入研究。

作者: jtsclhua 时间: 2024-1-7 18:19
人和AI 不可直接类比

作者: wdtbxz 时间: 2024-1-7 23:16

zlyn 发表于 2022-11-25 12:44
终局时除s2黑棋应一手后，盘上就剩s8、b16、t18三处6、7目左右的大官子了。对于职业棋手算清这些官子根本 ...

当时的聂棋圣体现的是一种自信，没有这种自信，也很难成为抗日英雄，对局者的心态，是很重要的，你这种讨论，意义并不大

作者: zlyn 时间: 2024-1-8 10:50

wdtbxz 发表于 2024-1-7 23:16
当时的聂棋圣体现的是一种自信，没有这种自信，也很难成为抗日英雄，对局者的心态，是很重要的，你这种讨 ...

兄弟，我发这个帖子只是为了想搞明白一个问题：明明是刘的胜棋，为何要不明不白地官子阶段中盘认输？是体制内安排刘必须输，还是纯粹是个人技术水平问题呢？

以我这很业余的水平把最后官子收了一下都不会输，最后黑棋盘8左右，况且目前收官很简单，并不复杂。难道两大高手都算不出这简单的官子和形势吗？

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作者: yanglei7010 时间: 2024-1-9 16:40

zlyn 发表于 2024-1-8 10:50
兄弟，我发这个帖子只是为了想搞明白一个问题：明明是刘的胜棋，为何要不明不白地官子阶段中盘认输？是体 ...

支持，这些官子对有一定水平的业余棋手来说都不难，和AI还是人没有关系。可能就是刘判断形势或是实战时犯了低级错误。后面的变化遗失了吧？

作者: yanglei7010 时间: 2024-1-9 16:42

maoxiong2019 发表于 2022-12-12 16:19
请问是什么硬件配置？

这种局面无所谓什么配置，手机都行。

作者: ccnie 时间: 2024-1-10 02:52
一边跑着AI一边看棋，自然觉得什么都“简单”“不复杂”“我上我也行”
刚看到前面有询问配置的……远程连的服务器，10卡4070

作者: xykk0449 时间: 2024-1-10 06:53
本帖最后由 xykk0449 于 2024-1-10 07:01 编辑

1986年的围棋月刊曾经有一局天元赛聂对马的比赛，把黑白给记反了，到下一期才更正回来。造成自战解说时不停的说对方的棋下得好。

作者: yilei2110 时间: 2024-1-10 13:27

xykk0449 发表于 2024-1-10 06:53
1986年的围棋月刊曾经有一局天元赛聂对马的比赛，把黑白给记反了，到下一期才更正回来。造成自战解说时不停 ...

说明自战解说不是自己写的

作者: xykk0449 时间: 2024-1-10 15:13

yilei2110 发表于 2024-1-10 13:27
说明自战解说不是自己写的

不是，解说是对的，只是把黑白名字给也反了，所以好像在夸对方的棋了。

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