飞扬围棋
标题: 老作家的失误或者说误导 [打印本页]
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-15 08:13
标题: 老作家的失误或者说误导
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-21 06:48 编辑
最近翻旧书，发现老作家竹可羽先生的一篇论文，有重大的失误，结果将导致他的结论会被完全推翻。稍后发，晚上或者明天。（10月20日，21：47，我点了吴翰林的图，感觉好像是我对了。但是萧兄得出了完全相反的结论。）我们可以搁置争议，我认为，竹先生这种割裂配置，孤立谈三线和四线效率的说法，既没有可操作性，也缺乏合理性和逻辑性，相信我这种说法萧兄也能接受吧？
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-16 14:47
亲爱的朋友们，来晚了，见谅。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-16 14:48
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作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-16 14:52
该篇文章源于对吴文俊教授的访谈，吴先生今年105岁，还健在。但是主角不是吴先生，而是《解放日报》文艺刊主编胡廷楣先生谈到了老作家竹可羽先生有一个论文，说到四线中腹效率高于边角，这个其实已经被ai证伪了。而且竹先生的本身说法是存在重大失误的，或者误导。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-16 14:53
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作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-16 15:00
竹可羽先生的失误在于，他把✘处算成白子，而不是空，于是，白子的空少了4目，而围空的白子多了4个，于是中腹效率高于边角的结论就出笼了。实质上，✘处的白子对围空毫无帮助，是可有可无的，完全没有必要以填塞自己空的方式加这蛇足。有朋友说，黑4个星位对围空也没有必要，不是竹先生把黑4个星位也算上了。否，四个星位是必须的，有价值的，它起到了减少白空的作用。白不挡上，黑就会冲下去，而✘处的白棋既不增加自己的空，又不减少黑的空，是彻底的蛇足。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-16 15:06
所以中腹的子平均值是2.5208，理论上可以达到，也是理论上的最大值（常识告诉我们，中腹四面漏风，很容易遭到对手破坏）。而边角平均值是140/52=2.69目，远远高于中腹，所以竹先生的结论不成立。我印象中竹先生的文章在《围棋天地》和上海《围棋》月刊都发表过。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-16 15:12
各位亲爱的朋友，我昨天丢失了一张价值500的公交卡。对于低薪的劳动人民来说，这不啻于一个晴天霹雳。所以希望各位棋友多点赞，这对于内心破碎的我来说也是一个安慰。
作者: txh6062 时间: 2023-10-16 16:07
肥仔大佬这才是治学啊
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-16 21:07
朋友们，我再补充下，就事论事，因为这四个星位先手减少了白棋四目，白不理，黑就冲下去。如果这四个星位被白占据，白就多四目。
作者: oceanland 时间: 2023-10-16 21:56
依稀记得N多年前看到过这个论证过程，就是没胡兄看得仔细啊
作者: 修业之道 时间: 2023-10-17 19:56
本帖最后由 修业之道 于 2023-10-17 20:14 编辑
你把三三上的白子拿掉，那白棋三三位置多出的这目可是在四线上围得的，而非三线。既然是比较三线和四线上围住的交叉点（目），这四个子又哪能拿掉。另，竹先生此论是单纯比较双方棋子围空效率的平均值，无关破空及其他概念。而星位上的四个黑子并没有参与围空，效率计算上可看成与三三上必须得有的那四个白子相抵消，理论上毫无问题。
作者: xchwd 时间: 2023-10-17 21:32
原来双方都是连接完整各自占满三四线进行比较的，现在胡兄从另一角度考虑减掉白方四子并增加白方四目，公平起见，黑方也减4个星位子再算（白不能去占四线哦），那么就是：黑 121/44=2.75 白 140/52=2.692
作者: 修业之道 时间: 2023-10-17 23:00
三三上这四个子是绝不能拿掉的，不然白方不仅少了四个子，还多了这用四线子成的4目，犯规了，我还去跟你比个啥
非要公平起见的话，星位四个子拿掉不增减目数，是否该一人两个倒是有得讨论
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 07:00
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-18 07:50 编辑
我认为自己的说法没问题，三三上多出的空，怎么是四线围得的？这非常奇怪。（我想提醒修业老师注意，小目虽然叫三四，但位置是在势力线以下）你不能把小目算成四线把吧？如果把小目算成四线，那白棋还有十线呢。对吧？事实上我摆的图，白都在三线。只不过三三这四个子是完全不需要围的。星位这四个子从对局的形态来看，是确保把白压在三线的绝先手。这个模型的唯一缺点是白的子数比黑棋多。但这是模型的需要，你黑白互换一下，也可以把这理解为让手棋，让手棋按应昌期先生的定义，free style，想下哪下哪。（我的模型是白比黑多四个，竹可羽先生是多8个）
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 07:11
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-18 07:14 编辑
星位的子是绝先手，白三三的子是鸡肋，这个萧兄得承认吧？另外大家如果能得出中腹效率高的结论，那么为什么武宫先生都抛弃宇宙流呢。退一万步，就算我承认萧兄说的2.75有道理，（我并不认为自己的是错的，是避免鸡生蛋蛋生鸡纠缠不清），有一点是值得注意的，中腹这样合拢的难度，就技术层面来说，实质上比边角大太多了。实际操作上，中腹的宇宙流是很难做成的。实质上ai的点三三就很能说明这一点，您再看看职业棋手的主流风格。很多汽车时速达到200公里，但你在大城市的街道能全速吗？所以从算数平均数来谈效率，这个起点就不成立。当然从算数平均数来看，我根本没认为自己错，星位的绝先，和三三的鸡肋能一样吗？
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 07:12
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-18 07:53 编辑
谢谢修业老师和萧兄的参与，萧兄，我记得有年头没见过您了，大概是2018年，就没看到您回帖。现在回来，非常高兴。这倒不是客套。遗失公交卡的痛苦还没有解除，我知道飞扬大多数的棋友都有小汽车，所以你们体会不到公交卡的好处。我们如果用手机扫码乘车的话，微信会多扣钱，而公交卡很诚实，当然这只是我个人的感受或算计，只代表我个人观点。现在我只有通过节衣缩食，少买书，来弥补这个损失。
作者: Thaldn 时间: 2023-10-18 08:21
什么通之类的就是公交卡啊，nfc绑定一个公交卡就好，出门带那么多卡容易丢
作者: Thaldn 时间: 2023-10-18 08:27
每个子效率曲线不一样，平均值差别也大。有时候，用事后的成果来评判当时一个子的效率，好像不太合理。
作者: Cruff 时间: 2023-10-18 09:22
细致，严谨，我就只会看个热闹
作者: 修业之道 时间: 2023-10-18 10:15
你连三三位置这一目是四路空都不明白，我还有啥好说的，好吧你都是对的
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 10:38
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-18 10:39 编辑
修业老师，我没有强词夺理，如果是我错，我就认错，这又不是原则问题，又不是给我扣帽子，都是理论的理解层面的。三三的空，是两个小目构成的，小目在四路线的压迫之下，星位的连线是“势力线”，小目的连线是“实地线”，是不是三三要加上去？没必要啊，因为只要对方打入不能活，加上三三纯属庸人自扰，加上三三，只不过是实地线看上去更像一个正方形。星位的子则是起到了一目官子的作用，如果没有星位的子压迫，白就不可能全部压缩到三路上去了，所谓白全在三路的假设就不成立，白空岂不是更大？所以星位是黑让白全部压在三路的前提条件。而加上三三则是既不必要，也不充分的无用之子。反而只是为了边角效率不充分的预设条件服务的。
作者: 修业之道 时间: 2023-10-18 10:51
竹老此论只一个概念，就是拿中腹黑空跟白方三路空比，无关任何其他概念，三三位置这目是四路空，当然就不能空着
作者: 修业之道 时间: 2023-10-18 10:59
本帖最后由 修业之道 于 2023-10-18 11:00 编辑
三三不能算成四路空？我之前就说了，你连三三位置这一目是四路空都不明白，就没啥好说的了，就此打住吧
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 11:21
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-18 11:29 编辑
我说过了，如果小目处于实地线，三三不能算四路空，而且这个三三本来就是实地线自然形成的。如果小目处于势力线，那你说三三是四路空还情有可原。三三是实地线自然形成的，没有刻意围，这无非就是画蛇添足是审美还是审丑观念不同造成的。我们假设下，三三是不是四路空我们暂且不讨论。如果您认为三三是必须的，那在以后在日本韩国规则比赛时，让您在空里自填四个，您愿意吗？如果因此影响胜负，您不愿意，那也不必和我争了，这不成了说一套做一套了。
作者: 尊者的棒喝 时间: 2023-10-18 11:48
你就不能贴一个图片么
作者: 尊者的棒喝 时间: 2023-10-18 11:49
标题: 贴图片啊
贴图片啊
作者: 尊者的棒喝 时间: 2023-10-18 11:51
贴图片啊
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 12:09
尊者兄，星位不能拿掉，因为它有先手一目的官子价值，也是保证把白压在三路线的必要条件。三三是冗着，没有任何价值。我是从子的作用逻辑性分析的。另外您原谅，我没有go write。我家里电脑基本不用，1千多元的手机内存也不大，所以有很多东西我不下载。
作者: 修业之道 时间: 2023-10-18 12:11
麻烦你从第一条线往上数数，三三这目是在第几条线上
还有你先得搞清楚，这是计算双方围住交叉点棋子的效率平均值。既然白子不能放到三线以上去，那又为什么要把没有围到交叉点的星位四个单官也给黑算上？
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 12:13
另外请修业老师原谅，尽管只是一种无关痛痒的争论，可能我有些言辞您会不舒服。因为我们绍兴人，最有名的绍兴人大家都知道，发言大多比较尖锐，倒不是有啥恶意。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 12:28
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作者: 修业之道 时间: 2023-10-18 12:39
我之前就反复给你指出，竹老此论只一个概念，就是拿中腹空跟三路空比，计算双方围住交叉点棋子的效率平均值，无关任何其他概念。
你却非要去扯什么合理性，把棋下成这样可能吗？连双方手数都不一样，谈什么合理性
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 12:45
修业老师差矣，如果没有合理性，他搞这个模型干嘛？你星位可以放弃啊，那白就多四目，而且子效可以达到2.76，但是这个三线四线模型图也失去意义了。星位是三线四线模型图成立得保证，它是交界点，三三是域内点，我们谈交界点问题，边界线问题。您却和我扯内部问题，用一句外交部发言人常见的话“粗暴干涉我国内政”。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 12:47
三线四线，本来边界分清就可以了，您非要让我在空里填四个，这合理吗？
作者: 修业之道 时间: 2023-10-18 12:50
好吧我投降，你是对的
我就此打住，你随意
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 12:51
别生气啊，老兄。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 13:53
好吧，我改一下，别生气啊，修业老师，我以后注意。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 14:12
补充一下，手数不一样，比较的是子的平均值，不是总值，这在逻辑上是自洽的。按竹老的算法，白不是比黑要多下8步，更不合理？而且是四步有价值的棋和四步废棋的交换。不管我的结论是否成立，竹老的前提就不成立。辩论本来就是讲逻辑，讲证据，不是说我棋比你厉害，你就得听我的。这根本是两个领域。以前也是，武断地说中国古棋都是一天终局。结果《中国围棋史》上分明有周小松两天一局，李步青十天一局的记录，而且周小松两天一局，还是当时京城名手英星垣的回忆。
作者: 修业之道 时间: 2023-10-18 14:44
你多虑了，我没你那么多的气，何况跟你白费口舌早就是意料中事，我只是不想竹老的论点被无端带偏，引至大家曲解，不然哪会在这里浪费时间
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 15:19
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-18 19:06 编辑
我并没有带偏，这只是你个人观点。因为四步先手一目的棋和四步自损一目的棋交换，白比黑还要多下8步，他的立论本就不成立。而且这种算数平均数还没考虑中腹围空的难度，难道我在带偏大家吗？有一句话，叫做己所不欲勿施于人。请问您是宇宙流的风格那？我只不过比您更真实一点而已。（补充一点，宇宙流也是以边角为基础的，没有边角不要围中空的。现代棋，高目目外都被ai否定，点三三大行其道。何况边角全部放弃，纯围中空？不要为了辩论而辩论，我只想请教有边角全不要，只在中间下棋的吗？如果谁认为这样对，请不要虚伪，以后就这么下19：02补充）
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-18 15:21
以后要驳倒别人，先在逻辑和证据上多下功夫。我不像榉木，被别人说“一早上，被臭棋熏一跟斗”还泰然处之。
作者: 吴翰林 时间: 2023-10-19 19:37
本帖最后由 吴翰林 于 2023-10-19 20:36 编辑
卖书卖书：
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《三围一联围棋教程》全套3册，98元包邮，买书请加吴翰林微信：15982044940
作者: 吴翰林 时间: 2023-10-19 19:37
本帖最后由 吴翰林 于 2023-10-19 20:47 编辑
撕逼对国民生产总值没有贡献，还是打广告卖书要紧。
作者: 吴翰林 时间: 2023-10-19 20:28
四线与三线究竟谁效率高，AI倒是有数据可以参考，我贴几张图，大致可以说明
作者: 吴翰林 时间: 2023-10-19 20:33
空棋盘，中国规则，黑方胜率38.4，目差为白方领先0.9目。
作者: 吴翰林 时间: 2023-10-19 20:38
本帖最后由 吴翰林 于 2023-10-19 20:40 编辑
现在做一次四线与三线的交换，看看胜率会有什么变化。
注意，黑白分开是为了避免涉及接触战的先手利问题。
作者: 吴翰林 时间: 2023-10-19 20:44
可以看到这个交换是三线亏了，下四线的黑方胜率提升了1.7。目差上白方亏了0.2目。这个0.2目应该是个约数，具体的小数应该不到。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-20 02:22
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-20 02:47 编辑
吴翰林犯了一个断章取义的错误，不是所有的四线子都比三线子胜率高，拿另一处相同位置的子，胜率比一下，就用你自己的图。（我是刚看到这个图，因为今天太累了，跑到郊区谈业务，回到家里都没洗澡就睡了，现在刚睁开眼睛）
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-20 02:23
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作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-20 02:26
我分明看到的是胜率31.8比27，三线多4.8%，目差是-1.8:-2.2，四线子亏0.4目，这个目当然应该是约数，小数点应该不到。（我不太懂这种术语，照抄吴总）
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-20 02:40
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-20 03:14 编辑
我还讲过一句话，这很重要，竹先生这可是纯围中腹，没有任何边角。我们可不能双标，我的本意就是纯围中腹是行不通的，如果谁觉得竹先生的结论是对的，我是错的。那请他纯围中腹，不要为了辩论而辩论，为了抬杠而抬杠，请他纯围中腹，否则岂不是双标，说一套做一套？我不是说吴总，萧兄，因为哪些辩论善意，哪些恶意，我还是看得出，又不是一次两次了。反正我说什么，总是错的，样样都要插上几句。大家其实知道我是会认错的（比如刘超作弊事件，和詹姆斯兄争五座子还是四座子问题，还有和多九公也争过一次，更多的是自己发现写错了，马上道歉。绝不是像有些人说的，我自认为都是对的。如果大家要我贴图，我可以贴图），又不是没认过错，但是没错的我不认。我也不是榉木，可以忍气吞声，论坛人人都是平等的。我也不会以居高临下的姿态和别人说话。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-20 05:07
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-20 05:14 编辑
我确实不喜欢有人在论坛用居高临下的姿态说话，比如z某“论坛的风气不正，有一种崇洋媚外的氛围”，又比如有人老师以大高手的姿态指点江山“臭棋熏我一个跟斗”，“这就是找虐”，还说围棋纯粹就是计算，若果围棋纯粹就是计算，那要那么多围棋老师干吗？大家拿本死活题书啃就可以了，没必要那么多教学理论，那么多书。我和座子帮辩论，他拿了一篇网帖，就想让我下不来台，其实贴文自己都没好好看，本来就是论坛双节棍老师写的。前面确实很多内容说明中古一天一局，但是帖子里也有几处两天一局，甚至几天一局的内容，结果当场打脸。之后，反正有机会，就要扒我几下，我绝不主动惹事，但也绝不是好脾气。你要是位高权重的领导，职业的高段，我不忍也得忍，但大家都是平民老百姓，都是业余棋手，有必要搞歧视链吗？我这人脾气不好，但我绝不主动惹事。我首先是一个有教养的人。（另外大家看楼上的内容，吴总这个是神助阵，其实是为我递刀子。）
作者: 糊涂半世纪 时间: 2023-10-20 18:52
数学不好的俺，看得头痛
作者: xchwd 时间: 2023-10-20 19:00
标题: 先发几张图，类似的事多年前我也做过
分歧的焦点是分析模型本身是否合适，可以说各有各的道理，胡兄考虑到因素很多，但往往因素越多问题反而会越多，而且有些因素的提出更是偏离了问题本身，得出的结论未必代表正确，我多年前也做过这事，倒是没有想那么多，但也没有用数据去判定四线价值略高于三线。当时不仅做过三四线的，还做过二、五线的，一并发上来供大家一乐～
作者: xchwd 时间: 2023-10-20 19:10
四线价值略微高于三线，这是下棋的人通过长期实战总结出的经验之谈，我猜想竹老也是先有了这个围棋认识，而后才发现这个模型与数值，然后人类认知的常见问题就体现出来了，“哇，原来如此，这是根据呀，这是科学呀”，倒果为因，认知错误等问题大抵如此呈现。
作者: xchwd 时间: 2023-10-20 19:20
本帖最后由 xchwd 于 2023-10-20 19:21 编辑
老巴说过：模糊的正确远胜于精确的错误。用在这个问题上，分析模型本身不完美、有分歧，但大致上又是没大的问题和大的分歧，模糊的正确就是三四线价值相当，十九路棋盘是围棋最好的选择。精确的错误就是直接用得出的很相近的数字去判定哪条线价值更高。从这点看，胡兄和竹老虽然在结果上正好相反，但可能造成的错误是同一类型滴。
另外吴兄那个起始图不错，后面的运用有问题，我觉得可以这么用起始图，四线胜率之和/48，三线胜率之和/56，三线除三三之外的胜率之和/52，比较下最终均值，有什么快捷的办法吗？
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-20 20:30
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-20 21:37 编辑
谢谢萧兄，其实我根本没有模型，我是在批评竹老的模型。通常情况下“破”总比“立”容易。我认为竹老模型存在很大的问题:1，首先子数不相等，白子比黑子多了8个之多，这缺乏实践意义。没有实践意义，对于围棋就没有意义。2，是我帖子的重点，就是白的子和空都存在争议。3，他的四线模型是纯围中空，没有实践性，因此也很难有说服力。传统认为四线理论上比三线价值高，这个其实也是经验，研究起来非数学专业不可，而且结论也可能不一样。而竹先生专业不是数学。最后有一点，支撑我底气的就是现在ai最爱下点三三，甚至在二线爬也在所不惜，同时星位跳守角大大低于三路的小飞守角。当然我的结论肯定未必对，但竹先生的模型肯定是失败的。而且您发现没有，当下围棋研究，都是先有结论，然后所有的研究都是为这个结论服务。而不是根据逻辑和证据推出结论，现在都是反过来。其实萧兄的批评我是能接受的，我们国内大中小学，是不开逻辑课的，除非高校的一些特定专业，逻辑性差，这是国人的通病，我当然不能免俗。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-20 20:42
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-20 21:08 编辑
一个模型，如果缺乏现实感和实践意义（纯围中空），（子数）不平等且有（子和空）争议，它得出的结论也只能是天方夜谭。因为没有现实的土壤。到头来，人们还是不得不借助于经验，和自身偏好，来得出结论。而且从经验看，武宫先生好像是被赵治勋吊打的（他们是极端实利派和极端模样派的代表）吴翰林的模型，我没仔细算，哪天有空我可以仔细清点一下。但粗看还是三线总体的ai评价比四线略高。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-20 21:23
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-20 21:30 编辑
我清点过了，以吴翰林的图，上下两侧三线四线打成6：6的平手，但在左右两侧，三线几乎以10:2的胜率吊打四线，大家仔细看左右两侧，三线的点胜率高多了。ai支持三线狂胜四线。当然我老眼昏花，也可能看错，如果错了，我可以认错。谢谢吴总。
作者: xchwd 时间: 2023-10-20 22:05
因为对称点的数值一样，所以快捷的办法就是只用几个数相加再乘8、乘4，相加就行
三线56子胜率之和1932，均值34.5，
三线52子胜率之和1784，均值34.308，
三线48子胜率之和1632.4，均值34.008，
四线48子胜率之和1649.2，均值34.358。
怎么下结论？何况AI虽然比人强太多，但也不是围棋之神。有些东西既然还没有找到精确计算方式，那还是模糊的正确好呀！
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-20 22:31
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-20 22:37 编辑
我认为萧兄这个数字大有商榷，因为直感大有问题，等我哪天有空算了再说。而且左右两侧，三线胜率几乎在吊打四线，到了您这数字和直感差距太大。等我周一算了再说。这个别见怪哦。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-20 22:41
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作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-20 22:42
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-20 22:44 编辑
萧兄，我用的是吴翰林的这个图，感觉和您的描述差距很大。特别是黑1左右，三线比四线高8percent。点评我看到了，我明白了，其实我们在选材时也是有意无意为自己的论点服务。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-20 22:46
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-20 23:06 编辑
我就说，这个棋，鸡生蛋，蛋生鸡，其实纠缠不清。但竹先生这种纯围中腹的模型，肯定会被人诟病的。我看了萧兄的点评了，所以我昨天才说吴翰林是给我递刀子，别说，他还真够朋友。到底一起喝过咖啡的。还是得数学家来解决，空棋盘毕竟没落子，落子后会产生很多种可能。我的意思是空棋盘算胜率也是不合适的，胜率当然是根据配置随时变化的，所以一子不落就算胜率也没参考意义。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-21 06:56
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-10-21 07:00 编辑
我和萧兄可以搁置争议，因为鸡生蛋，蛋生鸡是个死循环。我强调ai酷爱点三三，星位小飞守角，甚至现在职业棋界小目小飞守角全面回潮，加上赵治勋先生的《超越实地与模样》，全面吊打武宫先生的战绩，职业棋手趋同化的风格，ai对模样定式的全面颠覆（除了星位点三三，对高目目外也用位置更低的三三挂取代了小目挂。还有村正妖刀那种俗手冲取角），在实操环节肯定是实地优先。同时，我认为，竹先生这种割裂配置，孤立谈三线和四线效率的说法，既没有可操作性，也缺乏合理性和逻辑性，相信我这种说法萧兄也能接受吧？（我是说我最后“我认为”开始的说法，至于前面的ai数据，大家可以各自持保留意见）
作者: duoduoyu 时间: 2023-10-21 08:42
学习学习啊！
作者: xchwd 时间: 2023-10-21 13:26
在探究棋盘各处价值问题上，空棋盘才是最好的选择，本来无一子，何处惹尘埃，棋盘空无一子，“无”的背后却包含着所有的可能性，即全部的“有”，只有这时各个点的胜率才是最不受干扰的纯净的存在，一旦有子，所有点的胜率就将围绕已有的子发生波动，而这种波动又是跟盘上的子的位置、数量、形态密切相关，这也失去了通过计算比较各处价值的客观性。
空棋盘的起始胜率同时也从AI角度表示人对围棋很多基本的认识是正确的，如对线路、点位价值的认识，对占角方式的选择（星、小目、高目、三三、目外的排序，在现实中只有三三与高目排序相反，说明在实战中实地更易把握，另类的超高目、超目外明显低一些，五五更低），当然也有稍感意外的，如天元在周边25个点中是胜率最低的五个点之一。
作者: 吴翰林 时间: 2023-10-21 15:19
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[color=rgba(0, 0, 0, 0.9)]“围吃、围地、围攻、联络”简称“三围一联”，这是一个简明实用的围棋思维框架。
[color=rgba(0, 0, 0, 0.9)]围棋很难，方方面面的知识太过纷繁复杂，我们需要一个思维框架来统领所有的战略战术、抓住围棋的底层逻辑，才不至于迷失在技术碎片的汪洋大海之中。
[color=rgba(0, 0, 0, 0.9)]只需要看一眼这个教程的思维导图，大致就能领略到这套教程把围棋教与学的底层逻辑梳理得有多清晰。
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作者: 吴翰林 时间: 2023-10-21 15:20
卖书卖书
作者: 吴翰林 时间: 2023-10-21 15:20
卖书咯
作者: 修业之道 时间: 2023-10-28 12:41
好书！普及常识。常识比理论更重要，逻辑比结论更重要
作者: 尊者的棒喝 时间: 2023-11-4 00:25
我使用multigo搞得图不是gowrite
作者: 肥仔胡 时间: 2024-11-20 09:15
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作者: 肥仔胡 时间: 2024-11-20 09:22
本帖最后由 肥仔胡 于 2024-11-20 09:24 编辑
故前田陈尔九段和我的观点完全一致，就是计算边角效率时，三三的四个子必须拿掉。我在飞扬毁誉参半，不喜欢我的人当然很多，主要原因是无论什么争论，我在逻辑和证据，甚至道德情理上很少输过，这会让人很不舒服。但有一点大家要承认，我是个有教养的人，很少骂脏话粗话。另外如果我错了，我就承认，这在论坛是非常罕见的。
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