飞扬围棋

标题: 关于吴\李的讨论(欢迎发表不同意见) [打印本页]

作者: avesaint 时间: 2007-4-10 20:54
标题: 关于吴\李的讨论(欢迎发表不同意见)
个人观点:吴是大师,李是工匠[em17]

作者: geyuetian 时间: 2007-4-10 21:21
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>吴那个年代大家追求的是棋艺,追求的最佳最强手,哪怕翻盘也在所不惜;而战后棋手们追求的是胜负,判断自己胜后就不断妥协.

作者: 超级棋迷王云 时间: 2007-4-10 21:46
吴清源全胜的时候，执白棋（那时黑棋不贴目）胜率都很高，他老人家创造的新手，新定式不胜枚举。他们两者没有可比性！！吴老是神！小李不过就当了几年当代世界第一人罢了！

作者: zyzzhyzzx 时间: 2007-4-10 22:01

以下是引用[I]超级棋迷王云[/I]在2007-4-10 21:46:29的发言：[BR]吴清源全胜的时候，执白棋（那时黑棋不贴目）胜率都很高，他老人家创造的新手，新定式不胜枚举。他们两者没有可比性！！吴老是神！小李不过就当了几年当代世界第一人罢了！

严重不同意。“小李不过就当了几年当代世界第一人罢了！”居然还说罢了。中国有这样当几年第一人罢了的棋手吗？吴的棋艺高明，所向披靡有目共睹，但那时日本棋界的整体实力肯定不如现在，这一因素不容忽视。而大李则是在当今棋艺，对棋的理解程度大大加深提高的基础上脱颖而出，难道不是他实力强吗？心理因素难道不是棋艺的组成部分吗？老吴不是神，也许可称超越时代的大高手，而大李当然也不是神，他也是超越新时代的大高手，又怎会没有可比性？

作者: xmw1978 时间: 2007-4-10 22:10
两人不是一个时代的，不好比较，不过感觉吴清源的颠峰时代确实是天下无敌的。李昌镐的颠峰时代只是感觉胜面较大。

作者: 绝代迥无尘 时间: 2007-4-10 22:35
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>吴和李有一点是共同的:都视围棋为自己的"第2生命",而且自控能力很强!这也是我欣赏他们的主要原因之一!

作者: lwl444 时间: 2007-4-10 22:38
吴老的棋让人看了赏心悦目,大李的棋就很少有这种感觉,虽然大李也确实很厉害.

作者: 超级棋迷王云 时间: 2007-4-10 22:54

以下是引用[I]zyzzhyzzx[/I]在2007-4-10 22:01:34的发言：[BR]<div class=quote>以下是引用[I]超级棋迷王云[/I]在2007-4-10 21:46:29的发言：[BR]吴清源全胜的时候，执白棋（那时黑棋不贴目）胜率都很高，他老人家创造的新手，新定式不胜枚举。他们两者没有可比性！！吴老是神！小李不过就当了几年当代世界第一人罢了！</div>
严重不同意。“小李不过就当了几年当代世界第一人罢了！”居然还说罢了。中国有这样当几年第一人罢了的棋手吗？吴的棋艺高明，所向披靡有目共睹，但那时日本棋界的整体实力肯定不如现在，这一因素不容忽视。而大李则是在当今棋艺，对棋的理解程度大大加深提高的基础上脱颖而出，难道不是他实力强吗？心理因素难道不是棋艺的组成部分吗？老吴不是神，也许可称超越时代的大高手，而大李当然也不是神，他也是超越新时代的大高手，又怎会没有可比性？

想想吴老对现代围棋影响力吧！怎么会有可比性啊！（个人观点）

作者: 燕山悟道 时间: 2007-4-10 22:55
都是大师。

作者: 超级棋迷王云 时间: 2007-4-10 23:05
[quote]以下是引用[I]绝代迥无尘[/I]在2007-4-10 22:35:52的发言：[BR]<

>吴和李有一点是共同的:都视围棋为自己的"第2生命",而且自控能力很强!这也是我欣赏他们的主要原因之一![/QUOTE
吴老当时下棋所处的环境还要特殊些吧！所以更可贵啊！

作者: 老马 时间: 2007-4-10 23:36
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>关公战秦琼~~

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>不过吴老的影响应该更大

作者: 鼓楼忘忧 时间: 2007-4-11 00:27
按照金庸武侠小说中的人物来对照，吴清源就是王重阳，李昌镐就是郭靖。

[此贴子已经被作者于2007-4-11 1:41:15编辑过]

作者: 天船 时间: 2007-4-11 08:17
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>不管怎么说，这样的人，一百年他可能就那么一两个。

作者: zymenz 时间: 2007-4-11 09:28
吴老是天才加宗师。大李是一代大师。虽然大李也很了不起，但如果把他放到老吴那个时代，老吴所处的环境，我严重怀疑大李能不能取得老吴的成就？[em17]现代的棋是比那个时代的棋强，但这只是时代在进步而已。不能说明大李就比老吴强。老聂抨击老吴的第一手下在边上，我认为以后很有可能就是这样下。宗师强就强在他没有通俗的想法，有奇特的构思！不然的话人人都成宗师了！[em27]

作者: zyzzhyzzx 时间: 2007-4-11 10:03
照zymenz兄这么说,白江治彦的阿波罗流绝对在老吴之上了.依我来看,所谓二十一世纪的下法也的确有哗众取宠之感.

作者: reico 时间: 2007-4-11 10:22

以下是引用[I]zymenz[/I]在2007-4-11 9:28:39的发言：[BR]吴老是天才加宗师。大李是一代大师。虽然大李也很了不起，但如果把他放到老吴那个时代，老吴所处的环境，我严重怀疑大李能不能取得老吴的成就？[em17]现代的棋是比那个时代的棋强，但这只是时代在进步而已。不能说明大李就比老吴强。老聂抨击老吴的第一手下在边上，我认为以后很有可能就是这样下。宗师强就强在他没有通俗的想法，有奇特的构思！不然的话人人都成宗师了！[em27]

您这个是典型的关公战秦琼的说法[em01]，老吴对围棋的影响力应该更大吧？如果说欣赏的话，那是和个人趣味与水平相关的，也许围棋上帝说：“咳咳，李昌镐的棋更加赏心悦目，构思更加奇特”，哈哈[em01][em01]

作者: avesaint 时间: 2007-4-11 11:18
不清楚楼上你关公战秦琼是说的谁，不过就我个人来看，不同时期的人，当然没有过绝对的可比性，但相对的比较总是有的，无论是什么人，他到达的高度大家都是明确的，对专业的影响力也是可以确定的，我发贴的意思就是请大家谈谈个人的看法，我相信所有的棋迷都在心中有过比较，有自己喜欢的棋手＼风格，有自己厌恶的风格＼棋手．[em04]

作者: zymenz 时间: 2007-4-11 13:14
白江治彦算什么，老吴的棋从年轻的时候就下出他们不敢下的。现在谁敢下他们不熟悉的？[em03]

作者: zyzzhyzzx 时间: 2007-4-11 16:10

以下是引用[I]zymenz[/I]在2007-4-11 13:14:31的发言：[BR]白江治彦算什么，老吴的棋从年轻的时候就下出他们不敢下的。现在谁敢下他们不熟悉的？[em03]

你能赞赏老吴的创新，为什么贬低白江的创新？你还不是根据老吴的成绩比白江的成绩好来判断么？既然还是成败论英雄，那大李的成就当在老吴之上。大李十六岁成为世界冠军，老吴十六岁的成就是什么？

作者: zhou99 时间: 2007-4-11 16:24
这种八卦话题可能去TOM讨论比较合适。[em01]

作者: godzillar 时间: 2007-4-11 16:25
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>长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上.........呵呵
<

>吴清源的创新，在于奠定了现代围棋的风格；李昌镐是典型的天才＋勤奋＋自律型棋手，将围棋的竞技性和胜负性发展到一个高峰。现在的围棋，更加实际，什么手段都可以下，只要能赢就是硬道理。
<

>借用老沈在“围棋的道与魔”里说的，现在的棋手，多注重套路而轻棋理，求胜负甚于求道。进步了？退步了？

作者: 超级棋迷王云 时间: 2007-4-11 16:37
这个话题永远说不完！！！[em01]

作者: 不动 时间: 2007-4-11 16:58
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>我个人认为，单纯的比较谁比谁更强，可能没什么意义，毕竟不是同一个时代的人，但可以比较的是对围棋发展所作出的贡献。这一点吴比李的贡献更大，应该为大多数人所承认的吧。呵呵，个人意见，一家之言。[em05][em05][em05][em05][em05]

作者: 黑白大法师 时间: 2007-4-11 16:59
无聊的话题.
关公战秦琼,贝利对马拉多纳.

作者: zymenz 时间: 2007-4-11 17:09
老吴在那个年代，那个环境就凭几本老爸留下的日本棋谱在11岁就是中国第一，13岁到日本就能赢日本当时的大手合的优胜者。我认为就有可能在16岁以前拿到世界冠军。白江的创新能跟老吴的创新比，白江治彦的阿波罗流就这个大家知道，其它的呢？老吴的创新奠定现代围棋的基础，就好比道策，具有划时代的意义。[em27]

作者: 燕山悟道 时间: 2007-4-11 18:02

以下是引用[I]godzillar[/I]在2007-4-11 16:25:25的发言： <>长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上.........呵呵<>吴清源的创新，在于奠定了现代围棋的风格；李昌镐是典型的天才＋勤奋＋自律型棋手，将围棋的竞技性和胜负性发展到一个高峰。现在的围棋，更加实际，什么手段都可以下，只要能赢就是硬道理。<>借用老沈在“围棋的道与魔”里说的，现在的棋手，多注重套路而轻棋理，求胜负甚于求道。进步了？退步了？

李昌镐是典型的天才＋勤奋＋自律型棋手，吴清源又何尝不是。
我对世界上是否有真正意义上的“天才”表示怀疑。“天才”往往是“人才”+勤奋+机遇，而且取得了成功之后外界给予的赞誉。
可能这个世界上还有千百个可以成为吴清源或李昌镐，但没有走这条路，或者生不逢时，没成为第一人（假如没有李昌镐，马教头又能延续自己的状态，那马晓春就成了与吴老齐名的“天才”。）

围棋的竞技性和胜负性发展到现在的高度。对很多变化研究的很透了，自然就成了“套路”，出现的次数多，很正常。假如吴清源晚上50年，也得用这些套路吧？
李昌镐的创新也很多啊。只不过技术越进步，创新越难，越不明显。

[此贴子已经被作者于2007-4-11 18:12:33编辑过]

作者: xmw1978 时间: 2007-4-11 18:06

以下是引用[I]zymenz[/I]在2007-4-11 17:09:22的发言：[BR]老吴在那个年代，那个环境就凭几本老爸留下的日本棋谱在11岁就是中国第一，13岁到日本就能赢日本当时的大手合的优胜者。我认为就有可能在16岁以前拿到世界冠军。白江的创新能跟老吴的创新比，白江治彦的阿波罗流就这个大家知道，其它的呢？老吴的创新奠定现代围棋的基础，就好比道策，具有划时代的意义。[em27]

同意

作者: 计算错误 时间: 2007-4-11 18:15
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>李昌镐同学太懒,也许太忙,也有可能太笨,没写什么好书.
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>吴清源老师贡献就非常大了,写了那么多的书,别的不说,跟木谷搞的那个新布局有花时代的意义,那套吴清源围棋全集让俺从入门看到现在还在看.
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>从这个意义上讲,在俺看来,李和吴根本就不在一个档次嘛![em07][em07]

作者: zyzzhyzzx 时间: 2007-4-11 18:28
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>老吴在那个年代，那个环境就凭几本老爸留下的日本棋谱在11岁就是中国第一，13岁到日本就能赢日本当时的大手合的优胜者。

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>这不是更证明那时的水平不如现在吗?呵呵.

作者: 苦读深算 时间: 2007-4-11 19:13
这个问题还用争吗？吴老是当然的有史以来最强棋手！！！

作者: 鳄弈龟兰 时间: 2007-4-11 19:42
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>我反对把吴看的过高，小日本下棋讲究套路，吴老当年在黑不贴目的情况下的招法就不按传统的套路，日本人不适应，所以输的多，而大李的下棋环境固然比那时候优越，但现在信息来源更加广泛和迅速，许多围棋技术根本无法独享，能在顶峰屹立10年，更不容易。就围棋技术的进步而言，大李的实力更强，而且他的新手实际上并不少。

作者: avesaint 时间: 2007-4-11 21:30
楼上的朋友认为李昌镐也有不少新手,这里我想说一句,以我对他们棋谱的熟悉程度,可以这样说,你如果列举李十个新手,我可以在吴的棋谱中找到九个来源,呵呵.不清楚其他棋友有没有同感[em03]

[此贴子已经被作者于2007-4-11 21:31:25编辑过]

作者: zymenz 时间: 2007-4-11 21:51
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>我们的古棋杀的很厉害，但又有几个人认为比日本古棋强呢？日本人不适应韩国流主要是日本人太注意角上的变化而忽视边上的变化。而韩国流就是对边上的变化研究的比较透彻！这就是韩国流强的原因！吴老的时代日本围棋还是很强的。另外老吴当年在黑不贴目的情况下的招法又有谁敢模仿，至少大李的棋能够模仿吧！老吴的棋他自己不解说我们能看懂吗？大李的棋我们基本还是能看懂吧！[em09]

作者: zymenz 时间: 2007-4-11 21:56
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>这不是更证明那时的水平不如现在吗?呵呵.
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>那时的水平确实不如现在。但这是时代的进步。[em27]

作者: 燕山悟道 时间: 2007-4-11 22:03

以下是引用[I]avesaint[/I]在2007-4-11 21:30:42的发言：[BR]楼上的朋友认为李昌镐也有不少新手,这里我想说一句,以我对他们棋谱的熟悉程度,可以这样说,你如果列举李十个新手,我可以在吴的棋谱中找到九个来源,呵呵.不清楚其他棋友有没有同感[em03]

这话说得强啊!
象我等棋力弱的皆不敢接话啊.

作者: csx 时间: 2007-4-11 22:06
没有结果的争论，还是打住吧！

作者: 浑厚 时间: 2007-4-12 09:28
吴的苦手——前田陈尔。

作者: 121 时间: 2007-4-12 09:43
李的苦手——多不胜数.

作者: reico 时间: 2007-4-12 12:05

以下是引用[I]计算错误[/I]在2007-4-11 18:15:30的发言：[BR]<>李昌镐同学太懒,也许太忙,也有可能太笨,没写什么好书.<>吴清源老师贡献就非常大了,写了那么多的书,别的不说,跟木谷搞的那个新布局有花时代的意义,那套吴清源围棋全集让俺从入门看到现在还在看.<>从这个意义上讲,在俺看来,李和吴根本就不在一个档次嘛![em07][em07]

还是计算错误的发言比较符合本坛宗旨
[em01]

作者: 无双吕布 时间: 2007-4-12 17:12

老吴的棋他自己不解说我们能看懂吗？大李的棋我们基本还是能看懂吧！[em09]

第一，这个话题10年来已经被讨论烂了。
第二，李昌镐的棋，阁下基本能看懂，那应该去国家队报到了。
作者: 无双吕布 时间: 2007-4-12 17:18

你如果列举李十个新手,我可以在吴的棋谱中找到九个来源,呵呵.不清楚其他棋友有没有同感[em03]

列举十个新手，你能找到一个来源就不错了。就以白星位，黑小飞挂，白二间高夹，黑双挂，白压，黑直接点角这个型而言，李的新手就不少，你在吴的棋谱里面找给我看看？不要跟我说棋子都是走在交叉点上就算是同一来源。
作者: avesaint 时间: 2007-4-12 18:32
<>楼上的朋友,职业棋手有个手割分析知道吧,如果通过一定的顺序被还原,那就不是新手,再有,没经过时间检验的就更不是新手[em03].<>况且,你说的这个新手得到了多少职业棋手的共论呢?成为定式结论的可能多大呢?<>想想精典的木谷托退定式和秀策的尖吧[em09]
别对我说你不知道什么叫手割,那请退一步先
[em07]
韩流代表的星小飞进角时的外碰,好象是吴早下过的一手,至于变态中国流,就不必再提了吧,这两个是韩流的精典[em08]

[此贴子已经被作者于2007-4-12 18:38:02编辑过]

作者: 鳄弈龟兰 时间: 2007-4-12 19:57
<>大李的棋我觉得强就强在业余棋手都以为看懂了，其实，里面的好多内容连职业棋手也无法理解，甚至觉得走的不好，但只有和大李交手的人，才能真正感觉到他的强。我相信大李的妙手很多，但都在参考图里，并不是象老吴一样下出来，还有就是性格上的原因，大李比较木呐，不擅长把自己的思路表达出来，而老吴至今还在推销他的21世纪围棋。
作者: 燕山悟道 时间: 2007-4-12 21:15
 吴大师的对手都是些什么人？小日本啊。 要不怎么吴老告诉老林一句话，老林又传给王家兄弟和小张。 这句话怎么说来着？好象是：“这里钱多人傻，快来吧。” 后来赵治勋、曹熏铉也揣摩出来了，
老曹对老赵说：“老赵啊，咱哥俩回韩国炼吧。在这没啥出息。”

老赵乐不思蜀，嚷着要留下挣钱；老曹摇摇头，回国了.
老曹回国后孤单啊，找了个娃一起玩。（就是一楼那个“吴清源是大师，他是工匠”的小工匠）。 　　 

[此贴子已经被作者于2007-4-12 21:58:14编辑过]

作者: 燕山悟道 时间: 2007-4-12 21:18
(续)
当国际比赛逐渐增多，中国棋手大喜，日本人送钱来了！
聂卫平高高兴兴坐擂台，马晓春高高兴兴赢小林 曹熏铉、李昌镐来了。后来的事大家都知道了。
马教头心里直嘀咕：坏了，这怎么比丫日本人都厉害啊！尤其是李昌镐，简直就是和吴清源大师不相上下嘛。（后半句是我加的，呵呵。）

[此贴子已经被作者于2007-4-12 22:46:43编辑过]

作者: 燕山悟道 时间: 2007-4-12 21:22

以下是引用[I]avesaint[/I]在2007-4-12 18:32:58的发言：韩流代表的星小飞进角时的外碰,好象是吴早下过的一手,至于变态中国流,就不必再提了吧,这两个是韩流的精典[em08]

话不能这样讲。
要这样说，中国流也别叫中国流了。
作者: czh300 时间: 2007-4-12 21:45
燕山兄最近心情大好啊。[em05]
作者: 本因 时间: 2007-4-12 22:04
两个我都喜欢，他们的谱我也常看，对于我们低级汽油来说，李的易于理解学习，吴的适合欣赏。不过对于高段棋手来说，象赵治勋那样的，我想他们肯定不喜欢李的棋谱吧。
作者: 无双吕布 时间: 2007-4-12 22:17

以下是引用[I]avesaint[/I]在2007-4-12 18:32:58的发言： <>楼上的朋友,职业棋手有个手割分析知道吧,如果通过一定的顺序被还原,那就不是新手,再有,没经过时间检验的就更不是新手[em03].<>况且,你说的这个新手得到了多少职业棋手的共论呢?成为定式结论的可能多大呢?<>想想精典的木谷托退定式和秀策的尖吧[em09]
别对我说你不知道什么叫手割,那请退一步先
[em07]
韩流代表的星小飞进角时的外碰,好象是吴早下过的一手,至于变态中国流,就不必再提了吧,这两个是韩流的精典[em08]

按照阁下的定论，吴早下过的星小飞进角时的外碰，得到了多少职业棋手的共论呢？
好象在吴下过一直到韩国人大肆下之前，几十年就没怎么见人下过（包括吴老自己）。
说到这个碰，我早就知道你要举这个例子，所以我就没有举。其实严格的说，吴老下这一步是根据局势偶一为之，而韩国人却是把它作为一件武器，也不能认为就算吴老的新手。拿兵器作比喻的话，吴老锻造了它，韩国人把它使的很熟练。
所谓新手，是指某位棋手发掘了一步前人没有下过的，并且合乎棋理的招法，并首先在棋盘上使用。至于以后如果逐渐得到职业棋手的共论，那这步棋就由“新手”进化为“定式”。比如大雪崩内拐，阁下认为是新手还是定式呢？如果阁下认为大雪崩内拐，木谷托退定式和秀策的尖这些都算新手，那围棋的每一步都是新手了。
阁下又搬出了手割，须知手割必须按照棋理来还原，如果“通过一定的顺序被还原”，那试问棋盘上的361个点，哪个没有被下过呢？那世上就没有新手了。
[em01][em01][em01]

[此贴子已经被作者于2007-4-12 22:29:53编辑过]

作者: 无双吕布 时间: 2007-4-12 22:32

以下是引用[I]鳄弈龟兰[/I]在2007-4-12 19:57:17的发言：[BR]<>大李的棋我觉得强就强在业余棋手都以为看懂了，其实，里面的好多内容连职业棋手也无法理解，甚至觉得走的不好，但只有和大李交手的人，才能真正感觉到他的强。我相信大李的妙手很多，但都在参考图里，并不是象老吴一样下出来，还有就是性格上的原因，大李比较木呐，不擅长把自己的思路表达出来，而老吴至今还在推销他的21世纪围棋。

说的很中肯。
作者: 燕山悟道 时间: 2007-4-12 22:36
是这个道理. 中国流的桥梁结构,再早吴清源下出来，但是是在10多手之后考虑全局配置。能说下出135的中国流不是新型了吗？ 当年吴清源的棋谱送到日本，濑越见了之后说：这是秀策的棋。（或是道策，记不清了，见吴氏三兄弟这本书）须知后人总是站在前人的肩膀上的。
作者: 珠海棋神 时间: 2007-4-12 22:36
<>这帖子．．．．
<>不进不知道,一进下一跳....
[em06][em05]
作者: 气势 时间: 2007-4-12 22:43
<>偶越看越“晕”！”2个时代“的棋手也“手谈”了。[em05][em05][em05][em05]
作者: laoshi 时间: 2007-4-12 23:16
<>掉，讨论个球！！！！！！
作者: eighteenk 时间: 2007-4-13 08:54
这两人的谱都没怎么打过，不过经常看天元围棋频道，反正在我的印象中，李同学的棋讲棋的人大多一头雾水，而打破雾水的方式恰恰决定了讲棋人的风格，呵呵。当然，世界太大，高手太多，据说很多业余高手根本不看视频解说的，因为他们都在说废话，呵呵。
作者: 超级棋迷王云 时间: 2007-4-13 16:07
这个话题可以结束了!!真的.
作者: 超级棋迷王云 时间: 2007-4-13 16:08
是一个永远没有真确答案的话题!
作者: 气势 时间: 2007-4-13 16:11
书友！棋友！没事聊聊可以，别当真哟！[em05]
作者: xmw1978 时间: 2007-4-13 16:15
吴清源写的书又好有多，今天刚买《人生18局》，好书。
作者: godzillar 时间: 2007-4-13 16:38
讨论、八卦........偶尔来几下，无妨。只是不要把这里变成TOM棋友论坛就好
作者: zyzzhyzzx 时间: 2007-4-13 18:52
<>变形中国流是老吴最先下出来的？不是吧！几百年前的道策前辈就下过了。（道策vs道砂）
作者: 燕山悟道 时间: 2007-4-13 19:29

以下是引用[I]燕山悟道[/I]在2007-4-12 22:36:21的发言：[BR]是这个道理. 中国流的桥梁结构,再早吴清源下出来，但是是在10多手之后考虑全局配置。能说下出135的中国流不是新型了吗？ 当年吴清源的棋谱送到日本，濑越见了之后说：这是秀策的棋。（或是道策，记不清了，见吴氏三兄弟这本书）须知后人总是站在前人的肩膀上的。

没敢说“最”早，是“再”早。
呵呵。
作者: 揪魔无心 时间: 2007-4-13 19:35
最牛的布局数二连星对抗二连星了，历史要多悠久有多悠久。
作者: zyzzhyzzx 时间: 2007-4-14 08:39
最老的是对角星对对角星。
作者: bangbu1996 时间: 2007-4-15 22:27
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽
作者: avesaint 时间: 2007-4-15 22:39
秀行吗?当然也是不错的,听说那个时候怕输给吴,吓得把自己的外生(腾泽朋斋)向前推
作者: 本因 时间: 2007-4-28 22:45
<>转贴——
<>现代围棋史上最强者?

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<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 border=0>

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<TD class=gray14><CC>因为说的是现代,所以20世纪初的秀荣,秀哉被掘弃在候选之外,能称得上的只有三位,40年代到50年代中期的吴清源,80-84年的赵治勋,96年至今的李昌镐.其余的或者时间很短,或者是优势很小,或者是群雄割据.就不一一列出了.十番棋王者吴清源在他所处的时代将所有的一流棋都降了一级或者是两个级别.而且彼时所下的棋,都是不贴目的.对拿白棋的一方是很苛刻的.而吴先生却总能战而胜之,难度之大,绝非李昌镐他们擅长贴目棋的能理解的.80-84年的赵治勋也是非常强大的.5获名人,.2获棋圣,2获本因坊,1次十段战冠军.战绩之佳在当时也让人瞠目.而且,当时的日本六超都是最佳状态,并非96年以后同李交手时暮气沉沉的样子.在84年,赵曾经在对抗赛中将七段的王立诚,山城宏,小林觉由分先降到了二子,而且在让二子局中也赢了几盘.如果让李昌镐让韩国的新锐二子,他能赢吗?当然,80-84年的赵治勋对棋积的`控制能力是不如全盛时期的吴清源和李昌镐的.但恰恰说明,80-84年日本围棋的整体水平比吴时代和现代要高.有人认为李在90年代屡次胜赵,但公允的说,90年代(包括96-98年的大三冠)的赵水平较之80-84年下降很大（因为车祸）.所以90年代赵输给李,不代表80年代的他也一样输给李.80-84年,赵的棋力有13段.但即使是80-84年的赵治勋,日本棋坛也公认他不如鼎盛时的吴清源.李昌镐的17获世界冠军,领先同时代棋手很大的一个高度是不容否定的.而且李有一点很让人垢病,就是他怕生,初次和一个对手交手往往输掉.对比其他大高手,适应能力是很差的.李现在还未到盖棺定论的地步.说李是围棋史上最伟大的棋手之一可以接受,但说他比吴清源强,至少目前还看不出.当然,我们现在对他们的比较,也许不如百年之后的人看得更清楚.李昌镐对棋界的最大贡献是创造出了前无古人,独一无二的依赖官子功夫取胜的大棋士.另外,他的横空出世,大大提高了韩国的围棋地位.</CC> </TD></TR></TABLE>
作者: avesaint 时间: 2007-4-28 22:54
本因兄弟在那里翻出这段话来的[em04]
作者: xmw1978 时间: 2007-4-29 08:58
本因这段话说的有道理。不过应该说少了一个重要人物“坂田”
作者: avesaint 时间: 2007-4-29 09:22
坂田是一段时间稍强，林海峰出来很快就打回了原形,棋圣战还比不过腾泽,还是不行吧[em01]
作者: zhou99 时间: 2007-4-29 11:43
<>1.赵治勋升降赛的让二子局没有赢过，转贴的帖子纯属臆断。
<>2.坂田的棋在其全盛期堪称完壁，无懈可击，打打谱就知道了。
<>3.后辈棋手胜前辈棋手（不是超越），大多缘于前辈棋手的年龄因素导致集中力下降。
<>各个时期代表棋手的竟技高峰期不在一个时点，无从比较，谈论谁更强可能更多是从个人喜好出发。
作者: avesaint 时间: 2007-4-29 11:58
世界记录是怎样创造的[em01]
作者: 本因 时间: 2007-4-29 12:30
<>1.赵治勋升降赛的让二子局没有赢过，转贴的帖子纯属臆断。
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<>我也是转贴的，也奇怪怎么没提坂田。
<>至于赵的这个事件是不是事实也不敢肯定，但看了《赵治勋对局选》的赵治勋生平简介第18、19页好象有这么回事。
作者: avesaint 时间: 2007-4-29 12:37
<>不用看对局选,早年的围棋春秋或者围棋天地上面就有这个故事
<>被让子的是山城宏,小林觉,还有一个不记得了
作者: zyzzhyzzx 时间: 2007-4-29 13:26
还有一个是王立诚
作者: avesaint 时间: 2007-4-29 13:40
而且是按二目半一局的升降进行的，当时他们是七段[em01]
"围棋"上记得也有过相关报道
[em05]

[此贴子已经被作者于2007-4-29 13:41:28编辑过]

作者: zhou99 时间: 2007-4-29 13:49
1.赵治勋棋圣（黑）-山城宏八段（白）黑中押胜互先 2.小林觉七段（黑）-赵治勋棋圣（白）白胜1目半互先 3.王立诚七段（黑）-赵治勋棋圣（白）白中押胜让先 4.山城宏八段（黑）-赵治勋棋圣（白）白胜2目让先 5.小林觉七段（黑）-赵治勋棋圣（白）黑中押胜二子 6.王立诚七段（黑）-赵治勋棋圣（白）黑中押胜二子 7.山城宏八段（黑）-赵治勋棋圣（白）白胜1目让先 8.小林觉七段（黑）-赵治勋棋圣（白）黑中押胜让先 9.王立诚七段（黑）-赵治勋棋圣（白）黑胜3目让先 10.山城宏八段（黑）-赵治勋棋圣（白）白胜半目互先 11.赵治勋棋圣（黑）-小林觉七段（白）白中押胜互先 12.赵治勋棋圣（黑）-王立诚七段（白）黑中押胜互先
作者: avesaint 时间: 2007-4-29 13:54
<>中部小钻石徒有虚名，后来的成绩还不如那两个
<>最理想的一次是对棋圣战挑战小林光一，三比二领先又输掉[em01]

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