飞扬围棋

标题: 请教一个下棋的常识问题 [打印本页]

作者: wame 时间: 2003-12-1 16:18
标题: 请教一个下棋的常识问题
最近新交一位棋友，和他下第一盘棋的时候我是随意在一个星位下子的，可是棋友说一定要在自己的右上方下第一颗子。由于本人经常在网上下棋，真正对局的机会比较少，因此对一些常识不太懂，特意请教各位。

作者: 钝刀 时间: 2003-12-1 16:59
规则没有规定。

作者: 钝刀 时间: 2003-12-1 17:01
过去，日本棋有惯例要先下右上角，表示对对手的尊敬。现在没有那么多讲究。毕竟围棋是自由的，下在哪里都可以。

作者: 小二黑 时间: 2003-12-1 17:15
规则是没有规定的,不过一般都下在右上角,其实你下在其它地方是一样的,因为棋盘是对称的.
既然下哪儿都一样,那不如就下大家约定俗成的地方吧,也算是围棋的一种礼节.

作者: 阿扬 时间: 2003-12-1 21:11
因为如果你先下右上角，表示对手可以顺手就下在他的右下角，是一种礼仪，也是大家约定俗成的一种下法，当然你不愿意这么下也无所谓。

作者: lsxajh 时间: 2003-12-2 10:28
其实不管你下在那儿，对手是不应该计较的。

作者: daigo 时间: 2003-12-2 11:39
对手当然是不会计较的，关键是能体现出你自己懂不懂礼貌、有没有修养。

作者: daigo 时间: 2003-12-2 11:46
我当年学棋的时候，一上来就是先学的围棋礼仪，然后才学的基本知识（如棋盘是19X19、棋子下在交叉点上、黑先白后等等）。
现在世风日下，人心不古了……

作者: sainco 时间: 2003-12-2 12:18
传统还是要保留，中国古代实行座子制，黑的第一步也是下在对方的左下角以表示尊重。

至于在实战中不把第一步下在有礼貌的地方，我想是因为双方太熟悉了，只是为了出其不意吧。

作者: liyang1970 时间: 2003-12-2 13:07
还是有礼貌好些吧，不然别人只和你下一盘而已，输赢没关系，别输人。

作者: wame 时间: 2003-12-3 23:47
谢谢各位的指点！！！

作者: pigjerry 时间: 2003-12-4 16:21
其實這些傳統或禮貌都是日本人留下來的東西,  在吳清源之前的日本, 第一手黑子一定要下在右上角小目, 理由是留著對方的右上角給對方下, 而且小目位處三四線
之交, 可攻可守也.  在那時代, 下在右上角的星, 高目, 或三三等都是不可以的,  不合傳統的,  不禮貌的.  所以當吳清源對秀哉那一役,  第一手下在三三的時候, 引起社會嘩然,  說他沒禮貌,  但沒有那一手棋, 就沒有今天的世界了!!!  可見傳統是要來給人破壞的, 英文所謂 rules are made to be broken 就是這意思了. 由些可見第一手一定要下在小目的不合理. 但第一手一定要下在右上角又如何呢 ? 人們這樣做的原因,
是因為留了個對方的右上角給對手下棋,  本意是好的, 但是只有對奕雙方也是用右手擺棋才有用.  有沒有人想過, 如何執白棋的那方是左撇子, 那又如何呢 ? 如果黑方為了傳統, 為了要有禮貌,  為要表示自己其實是有深度的人而盲目地擺棋在右上方, 那是不是其實反而令到白方不便呢 ? 是不是其實是不尊重對方的行為呢 ?

我認為這一所謂傳統其實很無謂, 而又是一個絕對在歧視左撇子的傳統,  在廿一世紀
2003 , 很快就2004 年, 中國自制的火箭也成功了的今天, 是應該要破除的一樣東西!!!

作者: daigo 时间: 2003-12-4 23:27
12楼的观点很搞笑——“可見傳統是要來給人破壞的”。照这么说，我想让白方先走也可以，想让自己连走两步也可以，想说没气的棋是活的也可以……总之，只要对我个人有利的、让我个人方便的，统统都可以；凡是妨碍我的，统统打倒破坏。哈哈，真是个好主意，只是不知道这样做和文革有什么区别？

作者: 打牌出千 时间: 2003-12-4 23:36
如果有人觉得第一手先下在左上，自己很吃亏，那么他可以占其他角。
当然如果有人是这样认为的话，那么他还不会下围棋。
至于说到歧视左撇子，如若你和左撇子下棋时，刻意去先占右上角，那么才是真的歧视。

[此贴子已经被作者于2003-12-4 23:42:12编辑过]

作者: daigo 时间: 2003-12-4 23:55
另外，12楼的说法还有两个严重不符合事实之处。
1、第一手落于右上角，不是什么日本人留下来的东西，而是古代中国人的做法，被日本人沿用至今而已。
2、历史上的日本围棋，从来没有认为小目以外的走法是不礼貌的。三三和天元等之所以是“禁手”，是指经过研究，确认这几种走法一定会招致不利的结果，当然这种研究是建立在旧围棋理论基础上的。从来没有人硬性规定不能走这几手，只不过幕府时代的棋士都是以生命在枰上搏斗，又有谁会明知不利还去走呢？事实上，在这几种着法被确认不利以前，都是有人走过的，起手天元甚至出现在御城棋中。吴氏走三三天元之所以引起哗然，甚至某些人的愤怒，是因为这些人还不理解吴氏的新围棋理论，以旧围棋理论看来，吴氏这样等于反过来让了名人一先至两子，当然要引起非议了。前阵子新浪某职业棋手和业余棋手下指导棋时在两个空角走了二·三，不是一样受指责了吗？不是指责他违反传统，而是指责他轻视对手。再说，日本古棋里小目是最多，但直接走目外也不少见，连星和高目都不稀罕，真不知道12楼的到底知不知道日本围棋是怎样的？

作者: pigjerry 时间: 2003-12-5 00:03
Daigo 兄,

本來對你的這些思想, 我是不屑去回應的.  但你的思想方式實在太可笑了, 我不能不出來說一下, 以正視聽.

首先,  我只是提出圍棋的第一手下在右上方及小目的不合理處, 我並沒有說所有rules 都可以broken 的,  那句是文學的誇張法而已,  一個有正常智商和合理的人都會理解為" 一些不合理的傳統是可以及需要被破壞的"

至於你提出的"自己连走两步也可以，想说没气的棋是活的也可以……总之，只要对我个人有利的、让我个人方便的，统统都可以；凡是妨碍我的，统统打倒破坏." 這些明顯是不合理的, 也可能是在閣下輸了棋時在潛意識中想做的一些事. 這些事, 小弟可不會幹.

至於你說的 "让白方先走", 難道你不知在古代的中國, 是白棋先走的嗎 ? 難道你不知黑方先走, 是在圍棋傳到日本之後, 給日本人改了的嗎 ?  難道你不知道圍棋是中國發明的嗎 ?

如果閣下認為"傳統是要來給人破壞的" 是很搞笑的話, 那麼你下棋的時侯, 為什麼不先在四個角的星上放上座子, 再執白先行呢 ?

廢除座子制, 執黑先行, 吳大師的第一手下在三三, 這些通通很可笑的嗎 ?

如果你不懂我的文章的真正意思, 你可以收聲, 或可向高人請教, 但請不要歪曲我的意思, 不要放說話在我的口中 (put words in my mouth). 我不期望所有人都同意我的觀點.  每個人的想法都不同.  但歪曲我的文章的本意, 說什麼"我想让白方先走也可以，想让自己连走两步也可以，想说没气的棋是活的也可以……总之，只要对我个人有利的、让我个人方便的，统统都可以；凡是妨碍我的，统统打倒破坏" 的一些本人想都沒想, 也沒有說過的話, 強加諸在我身上, 是很可恥及卑劣的行為.

作者: daigo 时间: 2003-12-5 00:14
to pigjerry：
关于吴氏那盘棋及“禁手”的问题，我已做了说明，不再赘述。
飞扬有许多日本古谱，你可以自己下载回去看一看，就知道你说的“第一手必须走小目”、“星、高目被认为不礼貌”之类的说法是何等可笑。
我只能说，你根本不懂日本围棋历史。

另：阁下不会是从围棋荒漠——香港来的吧？该地围棋咨询谬误颇多，且时常以讹传讹。

[此贴子已经被作者于2003-12-5 0:17:34编辑过]

作者: 车轴草 时间: 2003-12-5 00:30
不要吵吧

我觉得稍微知道一些围棋的人都知道先下右上是礼貌,这个和破除传统陋习是不相干的,老的东西也没有必要一味破除,我看pigjerry 也是这个意思

好比握手,一般人都会伸右手,如果你是左撇子也没有办法,人家伸了右手你也不能说"对不起 ,我是左撇子,你应该伸左手或者直接把左手伸给人家"

所以先下右上是礼节问题见面说你好走的时候说再见 ,都是传统,原也都可以省略,但是大家都这样,是个约定俗成的东西.并不是什么制度留下的弊病

至于 pigjerry兄说的 ====" 我認為這一所謂傳統其實很無謂, 而又是一個絕對在歧視左撇子的傳統, 在廿一世紀2003 , 很快就2004 年, 中國自制的火箭也成功了的今天, 是應該要破除的一樣東西!!!" ==== 我也很不以为然,礼节这个东西还是必要的.或者有人认为什么礼法都是虚伪的东西,不屑遵守(比如黄老邪),那也是建立在自己的感情是发自内心的,对对手的尊重是发自内心的,而不必拘泥于礼法之中. 这样我觉得也未尝不可.但是一味的破除所有的礼法就有点偏激了.不过顺便说一下,这个可不是 pigjerry 兄说的,只是我借题发挥而已. 而且我看 pigjerry 所说也是开玩笑的口气,不见得是真的想破除.

打牌出千兄说的对"如若你和左撇子下棋时，刻意去先占右上角，那么才是真的歧视。" 这个我很赞同的说

daigo兄第二条说的甚对,不过第一条我的记忆里似乎围棋传入日本的时候是座子制的,而且似乎是日本人最先取消了座子.....不过我对围棋史并不精通,记忆有误在所难免的说

不到之处,各位海涵

作者: pigjerry 时间: 2003-12-5 00:36
什麼 "关键是能体现出你自己懂不懂礼貌、有没有修养。"  不是你自己說的嗎 ?

又說什麼 "我当年学棋的时候，一上来就是先学的围棋礼仪，然后才学的基本知识（如棋盘是19X19、棋子下在交叉点上、黑先白后等等）。
现在世风日下，人心不古了……"

現在又說什麼 "“第一手必须走小目”、“星、高目被认为不礼貌”之类的说法是何等可笑"

你不正是在自摑一巴嗎 ?

呵呵, 可笑啊, 可笑, 簡直是天大的笑話啊 !!!

另外, 如果一個人沒深度, 沒質素, 任你多熟日本人的歷史又如何 ?

棋品才是第一, 棋力多少又有什麼關係呢 ?  做人也一樣的啊 !!!

另外, 是香港人不是又有什麼關係呢 ?  跟我們剛才討論的事有什麼關聯呢 ?  這個世界有道理才最重要啊 !!!  只有小人才做人身攻擊的. 做人要實事求事是正經,  做人身攻擊的事對你沒有好處的啊 !!!

唉, 君子不興小人爭. 公道自在人心, 小弟語盡於此 !!!!

作者: 车轴草 时间: 2003-12-5 00:42
哈哈,2位不如不要吵,有时间我们去下棋如何?

哦,对了,那个下 33的问题是这样的

江湖初期的本因坊道策把33称为"鬼门",是禁着.在本因坊一门,当时(吴老先生时期)还有那样的传统.

这个是吴老先生 <中的精神>里面的原话

而且吴老先生在回忆他赴日的第一盘棋的时候还写到 "当时下手和上手下棋,第一手是不下星位的,那是不被赞成的一手.但是,我的第一手没有遭到名人(秀哉)的训斥.从这点来看,名人很了不起"

以此看来,规定第一手不能下在什么具体位置确实是神话个人的结果,从现在的结果来看破除也很必须

但是第一手下在右上,对于中心对称的棋盘来说你下哪里都是无所谓的,只要不点天元的话都一样,所以我看大可不必把这个看做是要破除的礼法之一因为这个对围棋本身没有任何的影响啊.

作者: daigo 时间: 2003-12-5 08:40
to pigjerry:
你在19楼的帖子，清楚地表明是你的思想方式可笑而不是我，还有就是你不但不懂围棋历史，也不懂围棋礼仪。
我是说过“我当年学棋的时候，一上来就是先学的围棋礼仪”，也说过“第一手下右上角能体现一个人有没有围棋修养”，但这和第一手要走小目还是星有什么关系吗？右上角不但有小目，也有星、三三、目外、高目、五五……我可从来没说过诸如“第一手要下右上小目才是礼貌”之类的话。不但我没有说过，日本围棋历史上也从没这样的规定！如果你不懂我的文章的真正意思, 你可以收聲, 或可向高人請教, 但請不要歪曲我的意思, 不要放說話在我的口中 (put words in my mouth)。这是你的原话，正好奉还。
至于你在12楼的论点，也许我有所误解。但你所依持的论据都是错误的，又怎么能指望别人能正确理解呢？

作者: 打牌出千 时间: 2003-12-5 09:17
回12楼：围棋的历史我不是很熟，所以就不枉加评论了。但是你所说的“可見傳統是要來給人破壞的,英文所謂 rules are made to be broken ”我觉得却大有问题，比如说“中华民族有尊老爱幼的传统美德”是不是也应该破坏呢？

[此贴子已经被作者于2003-12-5 9:22:36编辑过]

作者: lemuel 时间: 2003-12-5 10:45
我刚学棋时也不知道有这个礼仪，后来知道后，也就自觉遵守了。原因很简单，当时下围棋的人少，遇到后往往有知音的感觉，而且对手往往是比自己年长的人，所以总有一种发自内心的尊重，既然有这麽个可以表达自己尊重的礼仪，为何不用呢？现在网络时代，对手不是面对面了，又有很多人新学围棋，不知道有这个礼仪，所以礼仪也就渐渐淡了。不过我相信大多数棋友如果真知道有这个礼仪的话，也是会自觉遵守的。毕竟围棋是一种文化范畴内的东西，下围棋的人还是要讲点风度的。
另外，即使是极重传统的日本棋界，也出了个依田纪基这样的异类。他曾在向赵治勋番棋挑战的首局，把棋子下到了对手的右手方。当时也是引起舆论大哗，媒体都很谨慎的报道说，这表明了依田旺盛的斗志和必胜的决心。在我看他没安这麽好的心，这是他的盘外招，目的就是激怒赵，扰乱赵的情绪。这也算是棋坛的一件趣事了。

作者: ywqz 时间: 2003-12-5 13:58
有什么好吵的？都网络时代了，是不是吵起来不过瘾，
看来还是得读读：
http://flygo.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=3&ID=2838

欢迎光临飞扬围棋 (http://bbs.flygo.net/Bbs/)