飞扬围棋

标题: 【杂谈】也许你看到的胜利并不是你以为的胜利 [打印本页]

作者: fbilo 时间: 2017-6-10 20:41
标题: 【杂谈】也许你看到的胜利并不是你以为的胜利
也许你看到的胜利并不是你以为的胜利，也许你看到的进步也并不是你以为的进步。

这几年，我飞扬来得少了。其实也不止是飞扬，这几年我上网的总体次数都在下降。这个帖子聊聊原因，也是发发牢骚，也许不该发在这里，也许发了是给阿杨找麻烦，总之，大家简单看看，最后可能我自己删了吧。有得罪的地方，请多包涵。

作为最早从1997年开始用14.4k猫初次上网的老网民来说，这几年来对网络越来越感到失望，喜欢看看小说，起点已经被大批话都说不周全遍布错别字的脑残文占领了；喜欢逛逛天涯，天涯已经被各种广告炒作写手占领了；看看新闻也是各种标题党在热情的帮你精神自慰，想看看正经点的新闻都难。新兴的贴吧充斥着各种暴民和半文盲暴君。这年头看到的是越来越多自信过头的弱鸡下手在醉狂中洋洋得意的表演。

现代棋对中国古棋的所谓“进化”，在我看来，就是一种思想弱鸡的表演。思想弱鸡有一种特征，就是知道或者听说了一种说法，就以为这是真理，放之四海皆准，什么事情都要往里面套。现实中有些痴傻的人，偶尔亲人朋友花了很大的力气教会了他们某种技能——比如扎个鞋带啥的——他们会幸福到碰到谁都会要给你表演一遍，还特别热情的想要教你。我觉得，跟那些抱着进化论洋洋得意的人真是很像。

进化论甚至从它本身来说就是很有争议的理论。因为它只有一些结果性的证据，却在科学上无法观察（起码几十万年的演变过程怎么观察？）、无法重现（你把猴子变人试试？），最关键的是：无法排除可能造成同样/不同结果的其它原因存在（如果没有陨石造成恐龙灭亡，人会不会没等造出火枪来就先被恐龙吃光了？那么人在地球上的生存斗争中的胜利根本不是什么进化的原因，而只是因为一颗陨石？另外，你怎么才能排除人的生存不是因为被外星人当牲畜刻意蓄养的原因？）。只是因为它被印上了教科书，所以在有些人眼里才被看作是真理一样的东西存在。

问题是，咱们国家的教科书，向来是很有问题的。比如，很多年前，我小时候的教科书还在试图用阶《～》级斗争来解释一切矛盾问题，用财产的多少来解释一切善恶的问题，用儒法斗争来解释一切历史问题。现在想想，当时真是蠢得没治了，竟然信之不疑。

当年的教科书，还有一种痴傻的理论：历史上，某个朝代推翻/替代了前一朝代，必然是其生产力上体现了先进性。比如女真打败北宋体现了人家茹毛饮血的先进性，蒙元战胜世界有体现了狼吃羊的先进性等等。总之，只要赢了，就必定是有制度有生产力比你先进。这个“生产力先进”的框子，真是往哪儿都能套。

作者: fumino 时间: 2017-6-10 20:46
人类大体上是靠着人性的负面在进步

作者: fbilo 时间: 2017-6-10 20:55
真的是赢了就怎么都有理吗？

我觉得未必。

有时候，赢的只是一时，比如有的人，一生百战百胜干倒了所有的对手朋友到最后却全输光的，大家都知道是谁，我就不提了。
有的时候，赢的只是一地，换了个地方，换个场合，就会玩不转了。拿破仑打遍欧洲六十七万大军进入俄国剩两万回家的悲剧就是例子。

赢的原因有多种，脑子不够用的人只能理解一种“生产力先进”或者“进化”，对这样脑子不够用的同学，我深表同情。

更何况，当今围棋，跟中国古棋的关系，真的可以用“赢”来解释吗？金井栏胜独眼龙故事发生的时代是唯一古棋跟日本棋交手的记录，中国古棋一方的棋手水平已经降到只剩巅峰时期的施范让四五子的水平的地步。战胜这样的棋手就声称战胜中国古棋，嗯，我觉得这意思跟中国国足在什么友谊赛中战胜了什么圣马力诺国家队，然后就声称中国足球水平比欧洲高了一样。

在这样的前提下，当今围棋跟中国古棋的关系上还用“进化论”来解释，我真的觉得，这么想的人脑子不大够用。

嗯，说个冷笑话，根据进化论，现代的知识都比古代的先进，所以啊：

——同样属于表演类的，现在的电影是在京剧越剧的基础上进化的，肯定更先进，所以，现在的蛇精脸小鲜肉们演员们演技肯定高于梅兰芳孟小东程砚秋。

——同样属于诗歌类的，现在的白话诗歌是在五言七律的古诗基础上进化的，肯定更先进，所以，跟汪国真席慕容的水平相比李白杜甫肯定输飞了。

——同样属于文学类的，现在的白话小说是在古代文言文小说基础上进化的，肯定更先进，所以，郭小三唐家三少可以爆虐曹雪芹施耐庵。

我想很多同学都明白我举着几个例子的意思了：有的东西，看似是同类的、很相似，但是真的真的没有相互间的什么传承关系！

说进化，你得在人家的基础上进吧？你现在的围棋都不玩座子了，都不用桃花泉上那些定式了，都没有那种全局关联式战斗了，你进的什么化？有关系的只剩下死活，可惜你们有什么死活题集比玄玄棋经官子谱发扬论水平明显得高有人家没有的东西了？

还有啊，看到吹捧进化论的同学喜欢拿牛顿做例子，说明古人的水平落后了，不好意思，我想问你们一下：为什么不拿爱因斯坦举例子呢？你真的分得清狭义广义相对论吗？世界上学过相对论的人有几个能自己推导出相对论了吗？

作者: 简单玩棋 时间: 2017-6-10 21:23
我是2008年开始对博客之类的很感兴趣，最近5年对网上的文字游戏都不感兴趣了，甚至觉得真没意思，现在只来飞扬论坛，这里比较纯粹，有时也逛逛爱表族论坛或汽车之家，了解一些机械知识。现在的文学小说没啥意思，基本不看

作者: fbilo 时间: 2017-6-10 21:24
根据我自己的观察，我觉得，进化这个锅，甚至连日本围棋都不愿背。现在专业棋界的这一套，其实是韩流的滥觞，而韩流之所以出现，就是因为玩日本流的那种讲棋形讲棋理讲简明拼官子的那一套玩不过，所以，绞尽脑汁找出日本棋手不喜欢不研究的部分——也就是看上去比较复杂比较丑陋的那些部分——在这些日本棋手不熟悉的地方打败他们。

日本流，到李昌镐那儿就算终止了。后面的那些都是拼官子拼控制搞不过李昌镐，所以干脆把水搅浑让大家都看不清的机会主义者，理论上，这样的棋也许会出一些妙手但同样会出更多的破绽，人类棋手受限于人脑的计算力和比赛的时间限制无法有效惩罚破绽，但这些对狗狗不是问题啊，所以你看，现代的棋手面对狗狗真是摧枯拉朽溃不成军——如果他们真的像他们自己吹的那样计算力空前的强，破绽应该小得多少得多才对，输赢应该小得多才对，怎么会被虐到大多数都是中盘被打爆的程度？

被狗狗暴虐的是韩流围棋，它跟日本围棋之前已经很难说什么进化关系了。只能说，棋盘足够的大，远比日本人曾经以为的大，不止日本围棋那一种下法，也不止韩流的那一种下法，而要限制对方只能在自己熟悉的地盘上跳舞则很难，除非，用一些特殊的办法，比如说，座子。

作者: fbilo 时间: 2017-6-10 21:36

简单玩棋发表于 2017-6-10 21:23
我是2008年开始对博客之类的很感兴趣，最近5年对网上的文字游戏都不感兴趣了，甚至觉得真没意思，现在只来 ...

对，当年博客还能看，但现在出来的神马围脖微信，没多少有意思的东西，都是水多得一塌糊涂。这网，越上越没意思。

作者: beiye 时间: 2017-6-10 21:36
牛逼

作者: 简单玩棋 时间: 2017-6-10 21:39
”现实中有些痴傻的人，偶尔亲人朋友花了很大的力气教会了他们某种技能——比如扎个鞋带啥的——他们会幸福到碰到谁都会要给你表演一遍，还特别热情的想要教你。我觉得，跟那些抱着进化论洋洋得意的人真是很像。”

上面这一段很形象啊，非常赞同。热情的表演，也要看受众是谁，不然会令人厌烦。

又比如围棋，老榉虽在本坛经常发帖，但从来不在不懂围棋的人面前去谈论围棋

甚至在家人面前我都基本不谈围棋，因为没那必要。

又比如，我上班的大楼里，其它部门也有一个围棋爱好者，实战水平也不低，8年前我们还一起通过了系统内的预选赛，一起参加了区上的运动会棋类比赛。但他对围棋关注的点和我有很大不同，但我从不对他提出相左的观点，所以我有时在办公楼遇见他，也不会主动和他谈论围棋，没那必要。他谈围棋时，我也只是礼貌性地应付几句，但我不会谈我的围棋观点，也不会说我最近在怎么玩棋，更不会推荐他到飞扬来。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-10 21:43
我很赞同f兄的观点，很多棋手确实有欠缺。一个是盲目自信。比如某九段就声称能让狗多少子，以此来类比阿狗不堪一击，这已经成为笑谈。第二个是无依据下结论，古今之争不说，就以人机大战为例，比如李世石下假棋了，保密协定了，不许打劫了。技术不论，做人上就有欠缺，而且这种欠缺有放大作用，它会引领棋迷的舆论导向。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-6-10 21:44

fbilo 发表于 2017-6-10 21:36
对，当年博客还能看，但现在出来的神马围脖微信，没多少有意思的东西，都是水多得一塌糊涂。这网，越上越 ...

我现在每天上网，除了工作邮件处理之外，最多的就是上飞扬，我觉得飞扬氛围最好，很纯粹，棋书，棋具或技术性的交流，或买书卖书，或重排棋书，非常纯粹而热情。在普遍乌烟瘴气的网络大环境下，飞扬围棋就是一股清流，一曲高山流水

作者: 在下小华 时间: 2017-6-10 22:00
围棋带给我的，有很多。但最重要的，是输棋，大家可能会感到很奇怪。因为自己往往很难认识自己，而且自己还在不断地变化中，但你一下棋，就把你全部暴露出来了，棋盘实际就是一面镜子。有时候，你输了，怎么输的，是犯了贪的毛病，还是太激进，还是畏缩不前.........这个时候，就是你反省当下的时刻了，从而使你在生活中，得以调整，改进自我。

作者: 飞花一片 时间: 2017-6-10 22:22
好文，期待后续。

作者: fbilo 时间: 2017-6-10 23:05

在下小华发表于 2017-6-10 22:00
围棋带给我的，有很多。但最重要的，是输棋，大家可能会感到很奇怪。因为自己往往很难认识自己，而且自己还 ...

不止是舒淇——哦错了应该是输棋

——只要是复盘，就有这效果，一盘棋，自己总有下得不好的地方。要反省自己的错误，是一种精神上的痛苦和自虐，这世上，大多数人其实是宁愿肉体痛苦也不愿精神痛苦的，所以下围棋的人那么多，却像金字塔一样分布，高手总是少数，大多数人都是在底层玩玩快乐围棋罢了，这大多数人中的大多数，甚至连承认自己的错误都难。像这位兄弟这样愿意直面自己错误的人已经很了不起了，共勉～

作者: fbilo 时间: 2017-6-10 23:07

简单玩棋发表于 2017-6-10 21:44
我现在每天上网，除了工作邮件处理之外，最多的就是上飞扬，我觉得飞扬氛围最好，很纯粹，棋书，棋具或技 ...

呵呵，榉木兄心态好。我是见了飞扬有点害怕，怕又见到多少非买不可的书把自己买破产了。

作者: fbilo 时间: 2017-6-10 23:12

肥仔胡发表于 2017-6-10 21:43
我很赞同f兄的观点，很多棋手确实有欠缺。一个是盲目自信。比如某九段就声称能让狗多少子，以此来类比阿狗 ...

现在这些棋手，我觉得，是他们钻进围棋里太早，一心放在棋里，棋外没文化又没生活体验，所以思想上就缺了一大块。奈何很多人以为赢棋就是一切，下棋水平最高的人肯定在什么地方都是高手，一理通百理融嘛。全不管有时候隔行如隔山，在棋上是高手的同时很可能在思想上还是小孩。

作者: 博浪无槌 时间: 2017-6-10 23:36
这是在讨论啥哩？还是因为刘世振说古人业5么？

作者: bighippo 时间: 2017-6-11 03:51
各种观点都有其道理，对自己有坚持，但是也要存疑。
咱不能像讨论宗教一样，你不能证明上帝不存在，所以上帝是存在的。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 05:14
本帖最后由肥仔胡于 2017-6-11 05:25 编辑

我没有搞清河马兄的意思，我个人觉得人体结构之复杂，绝对不是自然进化所能形成的结果。宗教是个人自由，只有dprk这种极权国家才消灭各种信仰，打倒一切神。

作者: ajiejiejie 时间: 2017-6-11 07:08
楼主对这些问题的分析非常透彻，小心泄露天机

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 07:18
非常喜欢f兄的这个帖子，昨天没仔细看，今天早上算是认真拜读了。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 07:24
论据充实，论点犀利，极漂亮。老实说我除了复查自己的帖子有无错字病句，很少这样从头到尾认真地看别人的帖子。

作者: tomjerry 时间: 2017-6-11 09:53
感觉楼主喝多了

作者: 泡泡沙 时间: 2017-6-11 10:06

肥仔胡发表于 2017-6-11 07:24
论据充实，论点犀利，极漂亮。老实说我除了复查自己的帖子有无错字病句，很少这样从头到尾认真地看别人的帖 ...

没看出有啥论据充实来，我就问一条-------民国棋手只有范施四、五子的水平，不知这是怎么确定的？

作者: peng0619 时间: 2017-6-11 10:10
我周围的汽油下棋，很少有认真复盘的，我是说认真复盘。

作者: fumino 时间: 2017-6-11 10:16
本帖最后由 fumino 于 2017-6-11 10:17 编辑

peng0619 发表于 2017-6-11 10:10
我周围的汽油下棋，很少有认真复盘的，我是说认真复盘。

复盘大概是围棋特有的吧，别的运动很少有这种比赛完就开总结大会的

我想象了一下篮球比赛以后双方球员膀子上挂着毛巾，热烈讨论的样子-w-

作者: yanglei7010 时间: 2017-6-11 10:17

泡泡沙发表于 2017-6-11 10:06
没看出有啥论据充实来，我就问一条-------民国棋手只有范施四、五子的水平，不知这是怎么确定的？

因为被高部让二子了呗.只好往泥里踩.

作者: 泡泡沙 时间: 2017-6-11 10:28
说句不客气的话，没有真正交过手的棋手，你没有绝对的把握确定他们的高低，日本的就不说了，就说中国古代的棋手，每一代的霸主，你就很难确定他们的高低，你能肯定过百龄比林符卿高吗？你能肯定黄龙士就比过百龄高吗？范施一定就好过黄龙士吗？你又怎么肯定周小松、陈子仙就比范施差？

作者: 清心寡欲 时间: 2017-6-11 10:44
这种技术性的东西和进化没有任何关系。只要是技术类的一定是赢的一方更强。北方野蛮民族打败了高等文明宋，只是在打仗的技术上，比如蒙古族掌握更先进的弓箭，比你强。说低级一点，他比你野蛮，所以冷兵器时代你打不过他。
因此，只要是技术类的，只能是更高更快更强。古棋当然是不行，而且是大大的不行。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 10:47

泡泡沙发表于 2017-6-11 10:06
没看出有啥论据充实来，我就问一条-------民国棋手只有范施四、五子的水平，不知这是怎么确定的？

我愿意代f兄说一下，1.这是一个类比的方法，因为中国古代高手都称黄范施，没有说周小松的。吴老没说过，陈老也没说过。说和高部道平交手的棋手，只有黄范施让四五子的水平，可能有点过了，但他们中的丁秋勝，陈子俊确确实实是周小松让二到三子的水平，说得难听点，周小松和高部道平不相上下。而吴老说黄范施是名人级，如果我们认可他的话，那么黄范施和秀哉水平大致相等。而高部自称名人让两子的水平，以此类推，说这帮清末民初的棋手是黄范施让四五子也无不妥。

作者: yanglei7010 时间: 2017-6-11 10:51
本帖最后由 yanglei7010 于 2017-6-11 10:53 编辑

肥仔胡发表于 2017-6-11 10:47
我愿意代f兄说一下，1.这是一个类比的方法，因为中国古代高手都称黄范施，没有说周小松的。吴老没说过， ...

胡老师,个人认为黄范施绝到不了名人级,十三段更是扯,即使是吴说的.古谱大系和棋霸天下也认真看过,陈也指出了很多不足,只是说得委婉.否则陈怕是刘世振的下场.

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 10:51
我觉得杨老师和泡泡老师，过于着眼于f兄的某些观点，但其实这不是他的本文的主要出发点，他实际上是对我们某些传统观念的反思。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 11:03
是，杨老师，我没有和小熊帮为敌的意思，和f兄也是素昧平生。只是帮他解释一下，不想把事情搞大。你们小熊帮人多势众，万一雇凶打人，雇凶杀人，那我就死定了。

作者: 修业之道 时间: 2017-6-11 11:17
我看秀哉不如范施，和范施归一个等级纯属瞎扯，即使是吴说的。你看“三三、天元局”前田发现的那步白160，秀哉大长考加打挂回家开会讨论都没看出来，而这种难度的手段在当湖十局里根本就不值一提，算不得妙手。

作者: 泡泡沙 时间: 2017-6-11 11:19

肥仔胡发表于 2017-6-11 10:47
我愿意代f兄说一下，1.这是一个类比的方法，因为中国古代高手都称黄范施，没有说周小松的。吴老没说过， ...

现代的棋手推崇黄、范施，更多的是因为他们相对来说是处于盛世，当时的围棋活动兴盛，围棋好手也多。而没有人推崇周小松、陈子仙，是因为他们所处的年代是一个衰落的时代，围棋也不能幸免，所以就认为周、陈二人要差些。实则这两人的围棋水平极高，恐怕不比范施差，只是生不逢时而已

作者: 化骨酥油 时间: 2017-6-11 11:23
各位网友说的都很有道理

作者: 修业之道 时间: 2017-6-11 11:45
至于前些天谢依旻接受采访时被问到“黄施范等先贤棋力如何”时，她所谓“棋手的实力更多时候要靠面对面的对局才能感知到，光看棋谱难以对他们的实力下定论”之言纯属回避推诿之辞，那她也没和AlphaGo面对面对局过，又怎么知道要被让三子？

http://sports.sina.com.cn/go/2017-06-07/doc-ifyfuzny3874698.shtml

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 11:50
鲁迅，姓鲁名迅，浙江周树人。大家有没去过周树旅游？

作者: 泡泡沙 时间: 2017-6-11 11:55
本帖最后由泡泡沙于 2017-6-11 12:04 编辑

肥仔胡发表于 2017-6-11 11:50
鲁迅，姓鲁名迅，浙江周树人。大家有没去过周树旅游？

周树---------------是一个地方？

也许是我孤陋寡闻，我只知道鲁迅叫周树人，不知道周树还是个地方，而且鲁迅的故乡还就是周树的？

作者: 修业之道 时间: 2017-6-11 12:11

修业之道发表于 2017-6-11 11:45
至于前些天谢依旻接受采访时被问到“黄施范等先贤棋力如何”时，她所谓“棋手的实力更多时候要靠面对面的对 ...

潜台词是什么难说。当今中国职业界普遍是贬古论调，她这样回避是聪明的选择。

作者: 花无双 时间: 2017-6-11 13:39
其实照目前为止狗进化的情况来看，狗完全可以解决这个人类无法解决的问题，为什么却跑了

作者: fbilo 时间: 2017-6-11 13:59

泡泡沙发表于 2017-6-11 10:28
说句不客气的话，没有真正交过手的棋手，你没有绝对的把握确定他们的高低，日本的就不说了，就说中国古代的 ...

好奇怪，周小松不如范施这是他自己说的。莫非你觉得周小松更厉害？高论啊高论，不服你都不行了。

作者: 魔刀修罗 时间: 2017-6-11 14:07
周小松是“晚清十八国手”之一，范、施与“晚清十八国手”有过交流，是让2子的棋份，而周与其他十八国手间的交手，稍不如陈子仙。

作者: fbilo 时间: 2017-6-11 14:13

清心寡欲发表于 2017-6-11 10:44
这种技术性的东西和进化没有任何关系。只要是技术类的一定是赢的一方更强。北方野蛮民族打败了高等文明宋， ...

首先，你真的觉得蒙古的弓箭比宋的强？不要信口开河，自己查查资料去，落后文明在武器上当然更是落后。

另外，蒙古打败了宋，没错。但怎么得出结论古棋不行？古棋被谁打败了？高部吗？强烈建议国足跟圣马力诺来一场血拼，这样中国足球就比欧洲足球先进了！

作者: fbilo 时间: 2017-6-11 14:15

肥仔胡发表于 2017-6-11 11:03
是，杨老师，我没有和小熊帮为敌的意思，和f兄也是素昧平生。只是帮他解释一下，不想把事情搞大。你们小熊 ...

有小熊帮吗？呵呵，把小熊找出来，俺跟他拼一下摔跤！

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 14:23
何必，有的话只是开玩笑，没有什么帮，大家都是棋友，点到为止。

作者: 泡泡沙 时间: 2017-6-11 14:44

fbilo 发表于 2017-6-11 14:13
首先，你真的觉得蒙古的弓箭比宋的强？不要信口开河，自己查查资料去，落后文明在武器上当然更是落后。
...

看明白了，谁最厉害？你从来没有交过手的死人最厉害，有本事你什么阿猫阿狗的，把范施从坟里扒出来，下几盘赢了他们

作者: fbilo 时间: 2017-6-11 15:13

泡泡沙发表于 2017-6-11 14:44
看明白了，谁最厉害？你从来没有交过手的死人最厉害，有本事你什么阿猫阿狗的，把范施从坟里扒出来，下几 ...

泡泡纱同学，我觉得，你这样说话很不负责任，不是严肃认真的探讨问题的态度。
我说的是，古棋没被打败过，你却说我的意思是没交过手的死人最厉害。我想，正常人都能分清楚“没输”跟“最厉害”两者之间有着多么大的区别，你这样做是在故意以夸张的方式来曲解我的意思，是一种明显的诡辩。如果你都是以这样的方式来辩论的，那么请恕我之后无视你的发言了。

作者: 泡泡沙 时间: 2017-6-11 15:31

fbilo 发表于 2017-6-11 15:13
泡泡纱同学，我觉得，你这样说话很不负责任，不是严肃认真的探讨问题的态度。
我说的是，古棋没被打败过 ...

古棋没被大败过？这种理论你自己不觉得很奇葩吗？古棋是否该由古人来下？还是让现在的那些职业棋手摆上座子，按照古棋的规则来下？
恐怕还是要由古人下才能算古棋吧？现在那些古人都死了，难道不是古人没有被打败吗？
是我说话不负责任？还是你说话不负责任？

作者: caiyidie 时间: 2017-6-11 15:33
大家都是业余爱好者，不要互撕。生在没有什么好玩的时代，被民族英雄一般的老聂一忽悠就爱上了围棋，小县城没有棋盘棋子，自己画，黑白扣代替棋子，阴差阳错地买了第一本棋书——《血泪篇》，这都下的是啥呀？浪漫主义的高中生很容易被围棋天地上的日本围棋所俘虏，多少年后才知道自己曾经拥有这至高无上的武林秘籍。我爱古谱的宿缘就在此，而真正发痴是在近几年。棋理绝对是有层次的，边破边立，边立边破，要生疑情，一旦迷信，就到头了。

作者: 魔刀修罗 时间: 2017-6-11 15:59
民国时期，一帮所谓的围棋国手被日本2流职业棋手打到让2子，这是事实；
但不能说中国古棋输了，因为那些人不能代表中国古棋；
就如前段时间，徐晓东KO了雷雷，也不能代表太极被KO,雷雷是假大师，代表不了太极。
记得我有次和朋友去打鸟，同一把枪，我朋友一枪一个准，而我瞄着一米外的鸟，都打空……
能下结论是枪的问题吗？

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 16:05
还是打空的好。

作者: 魔刀修罗 时间: 2017-6-11 16:06
关公手里的青龙偃月刀，到了破烂王的手里，不过是废铜烂铁而已……

作者: caiyidie 时间: 2017-6-11 16:06
看看发哥狗与柯洁的第二局，谷歌的数据显示唯有这盘缠斗得最狠，胜负率一直拉不大，这一瞬间我笑了，我看到了狗狗的仁慈，它根本没有露出它的獠牙。这样的局面就展现了人类的才能？在毫无胜望的绝望中，你才被迫不去想胜负，这才有片刻的空灵一现。这样的局面，比这更有甚者，不敢说见得多了，但绝不至于要凭空想象。硬搬进化论研究围棋，有点生硬了吧？这是冷兵器与热兵器的分野吗？是你写了中国哲学史形而上的道德经、周易，还是古人写的？狗狗来到这个世上，只为一个因缘，告诉你，谦卑点吧，你看到的绝不是你想象可以看到的。留偈语一句：生住异灭，本是自然。诸法无我，何苦想破狗头？

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 16:11
围棋不表态，就哲学，我也同意蔡老师的观点，甚至更有甚之。我认为春秋时，中国的哲学水平已经达到了空前绝后的顶峰。

作者: 十月雨丝 时间: 2017-6-11 16:16

caiyidie 发表于 2017-6-11 16:06
看看发哥狗与柯洁的第二局，谷歌的数据显示唯有这盘缠斗得最狠，胜负率一直拉不大，这一瞬间我笑了，我看到 ...

看蔡老师的帖子，总有一种如沐春风之感

高雅之人

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 16:17
蔡老师也有不高雅的时候，比如说jj碎了一地。

作者: 十月雨丝 时间: 2017-6-11 16:20

肥仔胡发表于 2017-6-11 16:17
蔡老师也有不高雅的时候，比如说jj碎了一地。

我怎么没看见她的那张帖子啊

作者: 简单玩棋 时间: 2017-6-11 16:20

peng0619 发表于 2017-6-11 10:10
我周围的汽油下棋，很少有认真复盘的，我是说认真复盘。

娱乐围棋另当别论，不认真复盘，其实很多是不愿意承认自己技不如人，复盘时总是说我该这么走就赢了，我该那么走还是优势，这不是废话，事后诸葛亮，偏偏就是实战下不出好棋

对手又不是傻子，你变，人家也变招。

作者: 十月雨丝 时间: 2017-6-11 16:22

简单玩棋发表于 2017-6-11 16:20
娱乐围棋另当别论，不认真复盘，其实很多是不愿意承认自己技不如人，复盘时总是说我该这么走就赢了，我该 ...

作者: 强力菲 时间: 2017-6-11 16:31

简单玩棋发表于 2017-6-10 21:44
我现在每天上网，除了工作邮件处理之外，最多的就是上飞扬，我觉得飞扬氛围最好，很纯粹，棋书，棋具或技 ...

同意榉木的意见

作者: 简单玩棋 时间: 2017-6-11 16:32

十月雨丝发表于 2017-6-11 16:22

老榉复盘，对手一般都比较高兴，我首先要肯定对方棋艺比我高，然后把自己下得不明白的棋问问对手怎么下。

我把自己置于下手的地位，实际上，我也在判断对手的长处和短处，大概评估一下对手的棋力，自己下一次对局往往会有备而来，针对上一局对手定式无理手做了研究，必要时会准备两把飞刀

或者某些复杂定式

作者: zyzzhyzzx 时间: 2017-6-11 16:34

简单玩棋发表于 2017-6-11 16:32
老榉复盘，对手一般都比较高兴，我首先要肯定对方棋艺比我高，然后把自己下得不明白的棋问问对手怎么下。 ...

榉木老弟狡猾狡猾滴

作者: 简单玩棋 时间: 2017-6-11 16:45

zyzzhyzzx 发表于 2017-6-11 16:34
榉木老弟狡猾狡猾滴

对手只要能赢我，我认为都是我的上手，至少在上一局中是上手。
记得当年我才学棋那几年，中学的围棋氛围很好，同年级的同学中会下围棋的有七八个，有一定的水平（实际上当时的水平都很低，比入门级高一点点吧），一开始都比我高，我是一个一个地赢，一个一个地超越。但当年没有比被不走定式的野战派杀得丢盔卸甲更让我沮丧的了

但我坚信邪不胜正，经过自己读各种棋书，然后实战，不断实践，最后把同学们都下赢了，而且已经遥遥领先。当时就立志要下正统的围棋

作者: Kycd2006 时间: 2017-6-11 16:46
本帖最后由 Kycd2006 于 2017-6-11 17:17 编辑

看了楼主的帖子，我想就进化论和围棋谈谈一些自己的看法。
说到进化论，我想从起源开始谈，这里有个前提，就是基于目前被人们接受的宇宙大爆炸理论是真实的话，那么生命的产生和进化就是必然的，进化的观点应该是毫无争议的，否则无法解释从简单有机物到复杂有机物到有机物的复制到单细胞生物到多细胞生物以至如今地球上包罗万象多姿多彩的生命现象，其实从另一方面来考虑进化论也是必然的，生命现象的本质是什么？其实就是基于能量的有机物反应，本质上和无机物反应没区别，我们不会诧异于随着时间的推移碳在氧气中燃烧会产生越来越多的二氧化碳，那为什么要对几十亿年来生命这类有机物反应越来越复杂感到诧异呢？
说明一下，我个人认为，进化这词描述的是随着时间的推移生命现象越来越多姿多彩，并不表示越晚岀现的生命形式就一定越强适应环境能力越强，比如鲎，远在恐龙未岀现的泥盆纪就出现在地球上，现在恐龙早灭绝了鲎还在，鲎强还是霸王龙强？
说到围棋，我也想延续上面说到的思路，围棋的本质是什么？我个人认为，就是计算，明白了规则之后，只要你计算力足够强，在围棋天文数字多的变化中任何人都不是你的对手。但是，人的计算力不是无穷的，不过另一方面人有记忆力（计算力好像也包含记忆力吧，这我不讨论了），人学棋，除了训练计算力外，很重要的还有就是学习前人的经验，远至古棋变化近至现代定式，理解记忆后可以减少很多不必要的计算。所以我觉得，学习古棋口诀等乃至现代日本围棋的形、筋、布局等很重要，都是站在前人的肩膀上登高。
韩流的兴起，有其特定的前提，就是用时的限制，我个人认为，在比赛时间的限制下韩国棋手的套路乃至一些恶手、俗手才能大行其道。如果用时充裕，围棋风格必然讲究形、味道等，因为经过充分的计算后往往会发现自己不是计算围棋变化的第一个人早已经有人计算过类似的局面，早年日本围棋就是明证。
中国座子古棋、日本围棋、韩国围棋几乎可以说是三个不同的围棋，要说哪个从哪个进化而来真不能这么说，至少我个人是这么认为的。

作者: 十月雨丝 时间: 2017-6-11 16:48

简单玩棋发表于 2017-6-11 16:45
对手只要能赢我，我认为都是我的上手，至少在上一局中是上手。
记得当年我才学棋那几年，中学的围棋 ...

今天又看到一谚语：“无理行得通，正义就不存在了”。

作者: caiyidie 时间: 2017-6-11 16:49
《周揽予传》：兰溪范高士路问之（周）曰：“子于奕至矣乎？”对曰：“今之奕者，虽不见加我，然竟局复观，顾尚有所悔，至者当无此也。”范叹以为名言。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-6-11 16:50

fbilo 发表于 2017-6-10 23:12
现在这些棋手，我觉得，是他们钻进围棋里太早，一心放在棋里，棋外没文化又没生活体验，所以思想上就缺了 ...

钻进围棋太早，没有文化生活体验，这也是当年体育体制的缘故吧，加之九十年代后，韩国魔鬼道场是当今围棋的始作俑者

功夫在棋外，棋院该多给年轻棋手组织一些棋外的文化、技能培训课，要对这些年轻人的未来负责啊，现在年轻棋手的竞技生命是很短的，只看比赛锦标玩不长

作者: 简单玩棋 时间: 2017-6-11 16:52

十月雨丝发表于 2017-6-11 16:48
今天又看到一谚语：“无理行得通，正义就不存在了”。

记得十年前我还是日本本格派围棋的卫道士，虽屡屡失败，但始终认为不是本格派落伍了，而是技艺修炼还不够。

作者: Kycd2006 时间: 2017-6-11 17:00

简单玩棋发表于 2017-6-11 16:52
记得十年前我还是日本本格派围棋的卫道士，虽屡屡失败，但始终认为不是本格派落伍了，而是技艺修炼还不够 ...

我现在还是这么认为的。
沈果孙的《围棋的道与魔》也是这么认为的。

作者: 清心寡欲 时间: 2017-6-11 17:55

fbilo 发表于 2017-6-11 14:13
首先，你真的觉得蒙古的弓箭比宋的强？不要信口开河，自己查查资料去，落后文明在武器上当然更是落后。
...

完全没有信口开河，不要说床子弩这种局部优势，威力巨大毫无速度。蒙元的弓箭同时代世界一流，作战能力世界一流，以至于横扫天下。
我也没有说打仗赢了就古棋不行
我说的是，技术类的项目，包括打仗这类行为，一定是先进者赢，落后者输。而且技术一定是不断进步的，而且和生物进化论并无类似之处。
所以，技术类的一切项目，一定是古代差现代强
围棋是一项技术，所以古棋大大不行。
如果您还认为我逻辑有问题，那就是我的错。over

作者: 魔刀修罗 时间: 2017-6-11 18:23
只怕现在很多人认为围棋是一项技术，所以现在只剩熟练工，已经没有围棋大师了。

作者: 魔刀修罗 时间: 2017-6-11 18:31
围棋有很多属性，比如：文化艺术属性、竞技属性、教育属性、游戏娱乐属性……
而当今过于重视围棋的竞技属性，因此眼里只有胜负，狭隘地认为围棋就是技术……

作者: 清心寡欲 时间: 2017-6-11 18:37

魔刀修罗发表于 2017-6-11 18:31
围棋有很多属性，比如：文化艺术属性、竞技属性、教育属性、游戏娱乐属性……
而当今过于重视围棋的竞技属 ...

嗯，我确实狭隘了。我确实认为文化、艺术、教育这些属性都不存在，游戏娱乐是有的，而所有游戏，都是讲技术的。

作者: 魔刀修罗 时间: 2017-6-11 18:38
再讲一下技术，去查查吧，
秦时的都江堰水利工程，现代技术超越了？
千年前的报国寺木结构建造技术，现代超越了吗？

作者: 清心寡欲 时间: 2017-6-11 18:43
都江堰……，你并不知道它只不过是用石头和竹筐组合起来的分水闸和引水渠道吧。只知道汶川地震它没有出事，却完全忽略了都江堰工程的本质不过是一个引水用的渠道，结构简单。历代水毁之后很容易被修复，所以，溃决之后，影响不大，而且很快就能被修复。这就是都江堰之谜，不仅仅超越了，而且根本不值一提。至于木结构建造，是淘汰而失传了。这样的“不可超越”技术，还有很多，要这么说，那就是古代强吧，各项都强。

作者: 魔刀修罗 时间: 2017-6-11 18:46

看看对宁波报国寺的介绍，就算技术，现代超越古代了？

无梁宝殿

穿过天王殿，绕过一碧涵空的净土地，抬级而上，有一木结构建筑——无梁殿。它是浙江现存最早的，惟一的宋代建筑，也是保国寺精华所在。殿堂佛座台上竖有一块招牌，上书有千古之谜，请游人揭谜。原来大殿有“虫不蛀、鸟不栖、鼠不入、尘不染”的四大奇观。我见过三位学生，他们一见谜牌就使劲嗅着，妄想闻出什么味道来，还津津乐道：揭了谜也就中了巨奖了。

人们曾刻意将蜘蛛放殿堂，可没多久，蜘蛛就跑得无影无踪了。多少年，有多少次，又有多少位建筑、林木专家前来考察，试图想揭开其中的奥秘，但几乎是无济于事。于是，有人称无梁殿为宁波的“金字塔”！其实无梁殿并非没有横梁，先是人们误将“无量寿怫”的大雄宝殿称为无梁殿，久而久之，“无量”便成了无梁了。巧的是大殿内天花板和藻井遮住了梁架，不易看出巨大的横梁了，于是误传就变真的“无梁殿”了。

称它无梁宝殿是因为除了以四奇外，它的建筑工艺也有今人无法解释之奥秘。同是斗拱，而东西两侧不对称，西转跳为五跳，东转跳却为四跳，而且柱头的护斗又是东西不对称，东侧为圆形石护，而西侧则为方形木护。一般中国的古建筑为对称，体现儒家中和为美的审美标准，而无梁殿独具匠心，给我们留下了这么多的悬念，可见创新乃是万物永恒之灵魂。如果再轻轻地拍打殿中的16根瓜棱形柱子，那回声有虚有实，原来这些殿柱有的采用一根木柱包镶而成，有的则采用四根小木合拼，再作样卯联固而成。这些建筑特色不仅是古代劳动者智慧的反映，而且还是中华民族勤俭美德的体现。诗云：“升斗昂供人巧极，祥符千载永留名”。这恐是对无梁殿的最好赞颂了。

砖雕屏风

一先生执扇倚桌观赏池塘中的莲花，一童子凭栏传话，另一童子池傍往瓷瓶插莲，这是收藏于保国寺的砖雕屏风所见的难以忘却的一景《君子慕莲》。我难忘在那青灰色的石砖上竟能读到古人那种仰慕正直人格、鄙视趋炎附势的情操。

细细品赏那屏风画面，仿佛池水间跃出一个个文字来：“予独爱莲之出淤泥而不染，催清涟而不妖，中通外直，不蔓不枝，香远益清，亭亭净植。”这是周敦颐的《爱莲说》。

走进保国寺砖雕屏风的收藏室，所能品赏不仅是闭子慕莲》，而且还有如个历史故事一亿高山流水》《北海牧羊》、《博士传经》、《东坡赏砚》、《候涛题壁》、《桥授书》、《写经换鹅》、《东篱采菊》、《踏雪寻梅》、《贤母勤教》、《商山四皓》、《孤山放鹤》、《君子慕莲》、《竹林七贤》、《洗桐图》和《常敬忠》。虽然这些故事脸炙人口，但从盈尺之大的石砖上品读亦文亦画的故事实在难得。

屏风，辞海解释为室内挡风或作为障蔽的用具；亦是挂在壁上作装饰的条幅，通常以四条、六条或八条字画联列成组。《燕丹子》卷下：“八尺屏风，可超可越。”

屏风以竹木为骨架为多见，本来砖雕屏风就比较少，而由十扇门状组成的巨大砖雕屏风自然十分罕见。砖雕的制作是采用先刻印，后烧造的工艺，这堂砖雕屏风共有16幅画面，每幅至少有两个表情各异的人物，其中竹林七贤觉在半平方的砖面雕刻七个人物形象，可见工匠的手艺之高，当然也是先人智慧的体现。我不精通书画艺术，据截：这堂屏风采用的我国明清时期民间雕工的丹青手法，也采用了宋元以来山水人物的传统表现技艺，有些画面还题诗盖印，原来工匠们也追求书画家的那种文雅意境。

作者: 清心寡欲 时间: 2017-6-11 18:51

魔刀修罗发表于 2017-6-11 18:46
看看对宁波报国寺的介绍，就算技术，现代超越古代了？

无梁宝殿

对，古代很强，现代人退步严重，还无耻的污蔑古人。

作者: 魔刀修罗 时间: 2017-6-11 18:55
就因为有的人认为很多东西是被淘汰了，才失传，
所以才会有民国业余围棋高手拿唐宋时期的、被淘汰的“金井栏”去砍日本职业高段棋手，
可笑的是居然还成功了………
“金井栏”，黄龙士用吗？范、施用吗？

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 18:57
魔刀兄，多余发这么长帖子，你以为别人会看吗？不过一切党员干部，一切入党积极分子，你不尊重古人就是出圈了，马克思不是古人吗？所以辩论结束。好的东西是永远不会过时的，有他老人家在，你敢说我的话是错的吗？

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 18:59
黄龙士为什么被人瞧不起，说到底，一个下棋的，没地位，你瞧不起马克思试试。

作者: 花无双 时间: 2017-6-11 19:24

花无双发表于 2017-6-11 13:39
其实照目前为止狗进化的情况来看，狗完全可以解决这个人类无法解决的问题，为什么却跑了

哈巴狗跑了，

等中华田园犬进化到高等级后，应该可以解决这个纠纷吧？

作者: gujgujguj 时间: 2017-6-11 19:34
不能太明白，这世道。

作者: oncego 时间: 2017-6-11 20:12
田园犬应该会帮我等解惑吧——前提是专项研发经费有着落啊

作者: fbilo 时间: 2017-6-11 20:31

清心寡欲发表于 2017-6-11 17:55
完全没有信口开河，不要说床子弩这种局部优势，威力巨大毫无速度。蒙元的弓箭同时代世界一流，作战能力世 ...

你还就是信口开河，至少，缺乏一点基本的常识，就是所有的骑兵用弓箭，都是体量、射程明显小于步弓、弩的，因为一个简单的道理，骑在马上永远不会有站在地上那么容易发力。你所引用的什么蒙古弓世界最强这样的资料就是百度胡诌的，搜资料别搜百度，不然小心有一天吃错药。
骑弓小，射程短，但是骑弓的优势就在于“骑”，也就是说，射出的箭可以利用马的速度。不仅是进攻时，西方人曾记述蒙古人喜欢用的“蒙古歹”战术，就是撤退时利用对方追击骑兵的相对速度来起到超过弓箭本身射程的效果。

而宋代的弓弩实际上达到了冷兵器时代弓弩制造的巅峰。除了你知道的大型的床子弩以外，还有适合于个人的、群体的多种型号的弩。诚然，弩的发射速度没有弓快，这是机制使然，因为弩往往是要用双足踩踏、启用全身的力量来上弦的，所以速度肯定慢，但是，相应的，即使单人的弩射程远远超过蒙古弓，更不用说神臂弓这种神器了。

下表为《武经总要》中所载各种床弩的性能：

弓数操弩士兵数射程
双弓床弩 2 7 150步（234.75m）
大合蝉弩 2×2 7 150步（234.75m）
小合蝉弩 2 7 140步（219.10m）
郖子弩 2 4 150步（234.75m）
手射弩 3 20 250步（391.25m）
三弓弩 3 70 300步（469.50m）
次三弓弩 3 30 200步（313m）

而弓箭的水平，射程顶多在200米内。知乎的这个帖子有专业的介绍，你可以去确认一下：

https://www.zhihu.com/question/20577920

其次，你说”技术类的项目，包括打仗这类行为，一定是先进者赢，落后者输。而且技术一定是不断进步的，而且和生物进化论并无类似之处。“大错！打仗这类行为，从来都不是纯技术类的项目，且不跟你普及孙子兵法里说的道天地将法等等原则了，举最简单的例子，朝鲜战争，技术优势在哪一边？结果如何？越南、阿富汗战争，技术优势在哪一边？结果如何？

战争的胜负，是由所涉及的诸多相关因素相互博弈而得到的。认为一定是技术先进者赢，这样的认识太简单幼稚。技术是会进步的，但技术进步并不能保证赢，这是可以由诸多的历史事实所证明的。

”所以，技术类的一切项目，一定是古代差现代强
围棋是一项技术，所以古棋大大不行。“

你的逻辑实在太有问题，这几条，一条条都是三级跳，没有论据，没有证明，直接就拿出结果来了。”技术类的一切项目，一定是古代差现代强“，这话要成立，必须有一个前提：就是古代的这种技术，现代还有、还在用、还有改进。如果古代有，现在没有了，那么根本就是断了传承了，怎么可能古代差现代强？你这叫拍着脑袋想当然，哪里来的逻辑？

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 20:32
我也没搞清楚，为什么我一拿起马克思主义这个战无不胜的法宝，对方辩友都作鸟兽散了。

作者: vvvv2008 时间: 2017-6-11 20:50

魔刀修罗发表于 2017-6-11 18:55
就因为有的人认为很多东西是被淘汰了，才失传，
所以才会有民国业余围棋高手拿唐宋时期的、被淘汰的“金井 ...

那盘是让三子。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 20:56
对，是让三子，广濑平治郎让汪云峰三子。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-11 20:59
我很同意f兄的一个观点，是时间的进步，并不一定代表历史的进步，希特勒政权取代了魏玛共和国，那算是进步吗？

作者: fbilo 时间: 2017-6-11 21:22

肥仔胡发表于 2017-6-11 20:59
我很同意f兄的一个观点，是时间的进步，并不一定代表历史的进步，希特勒政权取代了魏玛共和国，那算是进步 ...

多谢胡兄多次支持。历史的轨迹，学术界公认是”螺旋式上升“，也就是说，会走弯路，会进一步退两步。所以一时的胜利并不代表着真理，成王败寇赢者全对这样的认识，对普通的吃瓜群众来说也许就够了，但对于想知道真相的人来说就没意思了。

作者: 花无双 时间: 2017-6-11 21:26
本帖最后由花无双于 2017-6-11 23:10 编辑

https://www.leiphone.com/news/201705/wLQZ5rdxTiChgvu3.html

这个作者是我认识的一个朋友。我经常和他瞎掰，以前我说他是时间进化论的死忠，现在我说他是狗吹。

前段时间他说里拉很厉害，我表示不服，然后我就和里拉下了一盘2子局，快棋，大概一手在10~15秒，有图有真相。不过也许是我的电脑不够高大上，不能说明问题

[attach]135231[/attach]
他自称自己基本不打谱。他认为以前的棋水平不咋滴，不光中国古棋，还包括老吴、藤泽和六超等

我说你这时间进化论的死忠真无畏。

我说去年狗和石头下的棋，还有网上60：0碾压职业的对局有吴清源流、道策流的影子，他说那只是表面，
不能认为就是老吴、道策有那么厉害。

至于狗狗的50局左右互博，我目前为止一局都还没打谱

作者: 简单玩棋 时间: 2017-6-11 22:12

魔刀修罗发表于 2017-6-11 18:31
围棋有很多属性，比如：文化艺术属性、竞技属性、教育属性、游戏娱乐属性……
而当今过于重视围棋的竞技属 ...

让孩子学学围棋，了解一下围棋，本来是件好事，偏偏现在很多家长把孩子的胜负，成绩看得过重，学棋的目的就变了，真搞不清他们是怎么想的，一个国家怎么可能装得下无限制膨胀的职业棋手群体。即便成了职业，要成为世界冠军，从概率上讲，那也是不知道多少垫背的。就好比是不好好赚钱，盼着彩票中大奖是一个道理

作者: 修业之道 时间: 2017-6-11 22:16

花无双发表于 2017-6-11 21:26
https://www.leiphone.com/news/201705/wLQZ5rdxTiChgvu3.html

这个作者是我认识的一个朋友。我经常和他 ...

电脑配置肯定有关系，用时和Engine等的一些设置也有点影响。另外，貌似里拉在让子棋里的表现相比对子棋简直判若两狗，而且是让得越多它水准越低。。兄2子赢了，可再下盘对子棋试试

作者: Kycd2006 时间: 2017-6-11 22:38

花无双发表于 2017-6-11 21:26
https://www.leiphone.com/news/201705/wLQZ5rdxTiChgvu3.html

这个作者是我认识的一个朋友。我经常和他 ...

柯狗大战第一局我是半途插进去看的。
回头看到黑7点3、三就觉得没意思了。

作者: 花无双 时间: 2017-6-11 22:45

修业之道发表于 2017-6-11 22:16
电脑配置肯定有关系，用时和Engine等的一些设置也有点影响。另外，貌似里拉在让子棋里的表现相比对子棋简 ...

当时就是一个下午下了它个3:0，我只保留了这一局。

已经约好，有空了到他家去和他近两万元的高档电脑狗Pk。

作者: 花无双 时间: 2017-6-11 22:49

Kycd2006 发表于 2017-6-11 22:38
柯狗大战第一局我是半途插进去看的。
回头看到黑7点3、三就觉得没意思了。

去年石头和狗PK我倒是看了下直播，今年根本就没看。三局棋都没完整的打一遍谱。

作者: 阿扬 时间: 2017-6-11 23:00
近期好贴

作者: 凯旋小门 时间: 2017-6-12 00:54

在下小华发表于 2017-6-10 22:00
围棋带给我的，有很多。但最重要的，是输棋，大家可能会感到很奇怪。因为自己往往很难认识自己，而且自己还 ...

此文简洁，恰有金句，妙哉！一面人性的镜子。。。

作者: 十月雨丝 时间: 2017-6-12 08:12
古代文人就告诉我们——语不惊人死不休

作者: 博浪无槌 时间: 2017-6-12 09:58
卧槽。。。百楼纪念了！

所以。。。到目前为止，结论是啥？谁更厉害？

作者: 美杜莎の瞳 时间: 2017-6-12 10:02

魔刀修罗发表于 2017-6-11 18:55
就因为有的人认为很多东西是被淘汰了，才失传，
所以才会有民国业余围棋高手拿唐宋时期的、被淘汰的“金井 ...

偶尔赢一盘。但改变不了中国古棋在日本围棋面前不堪一击的事实。

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