飞扬围棋

标题: 关于吴清源先生的强大之处 [打印本页]

作者: phoenixwea 时间: 2017-10-14 22:37
标题: 关于吴清源先生的强大之处
这段时间有点空，把吴老的细解重新捡起来打了几局，意外的和很早前模模糊糊的印象不同，怎么即使是在车祸前吴老的一些对局也是先落后然后逆转的呢？很早前对吴老模糊的印象就是布局到序盘特别强，早早的就可以确立优势，然后再转换几次瞬间缩小棋盘简明的就赢了。但打了细解中对坂田的几局，不少都是布局阶段就因某新手不成功而导致劣势，后面感觉很艰难才一点点扳回，但有时又因出现败着而使好不容易扳回的局面再次输掉。而且对照坂田自己书中的解说，应该也是比较客观的。更何况吴老的自解也是如此评价，说明并不存在因棋手间棋风不同导致的形势判断不一样。尤其好些对局中吴老自己也评价序盘早早出现恶手导致苦战。这又是为什么呢？难道是十番棋后吴先生总之有点提不起精神来吗？不懂。因个人棋力较差关系，十番棋没有细解我几乎看不懂多少。但就吴先生的细解而言，还是感觉对坂田的几局最为激烈精彩，尤其是一期名人战执白对坂田一局，那种双方竭尽心力避开对方调子的激烈气氛，每打一遍都能感受得到。问题是巅峰期对上吴先生都不落下风的坂田，怎么就被林的粗线条给打败了呢？我特意找出林细解的对坂田几局，怎么也体会不到吴-坂田的那种紧张争斗，好像不知道怎么坂田就输了。巅峰期的坂田对上林肯定是榨出最后一分力量了吧，难道林的细算+大局就比吴先生的都好？想不通……

作者: phoenixwea 时间: 2017-10-14 22:42
一期名人战那局中，“你想这样我就偏不让你如意”，几乎每手都如此争斗，那种气合真是气势非凡。

作者: laoshi 时间: 2017-10-15 23:24
林海峰的大局当然比坂田强，毕竟是新一代，站在前人的肩膀上，

作者: 肥仔胡 时间: 2017-10-16 03:57
本帖最后由肥仔胡于 2017-10-16 07:15 编辑

吴先生对贴目棋不适应。换而言之，黑棋过缓，白棋过分。他的大局观体现在中盘转换上判断清楚。一般大局观强体现在两个方面：1.控制力，比如高川，林。2.善于灵活转身和转换，比如吴。大局观并不是单指布局，这就太狭隘了。以前马晓春评价聂大局观强大之处，就是说聂善于转换，而且判断明晰。至于说林的大局观甚至棋力强于坂田，不敢赞同。坂田先生的大局观其实非常出色。林先生是赢在心理上，因为年轻人没有包袱。坂田的心理素质一直是弱项。就如他自己的描述，他在十番棋时，实力已经不弱于吴清源，但他输了。再和桥本的升仙谷之战，也是实力占优，但输了。在本因坊循环圈这么多年蛰伏，只能说明他的心理素质是不行的。他后来的全冠制霸是建立在实力远超同辈的基础上的。这就是说他遇到和自己实力三七开的对手，再怎么波动，还是可以拿下。但遇到林这样年轻的，和自己实力四六开的，他一波动，胜负的天平就逆转了。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-10-16 07:32
当然还有个棋风相克的问题，坂田先生在他全盛期所著的《坂田的棋》里就说，自己喜欢秀甫，两个人都是华丽型的棋风。但是秀甫遇到棋风坚实的秀策总是要输一点，这是他要引以为戒的。棋风相克的对手终于让他在大头衔战中碰到了，可以想像他内心受到的冲击。坂田和林在60年代中后期名人和本因坊战中，共争棋六次，林五胜一负。

作者: yanglei7010 时间: 2017-10-16 08:18
职棋间水平差距不大，一盘棋几次反复正常吧，从头赢到结束要么是差距大，要么是少有的名局。

作者: liangr 时间: 2017-10-16 10:05
吴清源其实在十强战开始，棋上的优势已经不那么明显了，像坂田，藤泽之类的已经要追上了。而且下了一辈子不贴目的棋，下贴目棋反而不适应。赵治勋文章里也说过，说吴的无理手较多，在贴目棋时代就是一个明显的弱点了。

作者: 阿扬 时间: 2017-10-16 11:09
到了贴目的时代，吴过了巅峰期

作者: 阿扬 时间: 2017-10-16 11:11
吴的棋特别强调大局，很明快。不过执白有时偏薄，业余的也不太看懂

作者: 十月雨丝 时间: 2017-10-16 12:07

肥仔胡发表于 2017-10-16 03:57
吴先生对贴目棋不适应。换而言之，黑棋过缓，白棋过分。他的大局观体现在中盘转换上判断清楚。一般大局观强 ...

吴老对贴目棋不适应，在《自选百局》中也提到。追求棋子的效率，难免会造成棋薄，这吴老在《自选百局》中也讲到。

作者: 修业之道 时间: 2017-10-16 13:48
本帖最后由修业之道于 2017-10-16 13:55 编辑

laoshi 发表于 2017-10-15 23:24
林海峰的大局当然比坂田强，毕竟是新一代，站在前人的肩膀上，

林大局当然比坂田强？那棋圣战怎么被秀行4比1灭了，无论历史战绩还是地位，秀行都明显逊色于坂田。在艺术领域说什么“新一代一定更强，因为站在前人的肩膀上”这话，纯属扯淡。那些古今公认的大师之所以能成为大师，能成为闪耀在历史长河中那几颗最亮的星，靠的是天纵奇才，而不是靠什么站在前人的肩膀上。你可以看看音乐书法绘画这些可以很清楚进行古今对比的领域，今人都只能跪在前人的脚底下膜拜。

作者: caiyidie 时间: 2017-10-16 14:58

修业之道发表于 2017-10-16 13:48
林大局当然比坂田强？那棋圣战怎么被秀行4比1灭了，无论历史战绩还是地位，秀行都明显逊色于坂田。在艺术 ...

同意。有些技艺，由于其本身的特质，后人无法站到巨人的肩上。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-10-16 15:26
现在的情况不是后人站在前人的肩上，而是后人骑在前人的头上。

作者: xdq2009 时间: 2017-10-16 18:49
那个时代棋手特点鲜明，风格迥异。谁赢谁都很正常。

作者: phoenixwea 时间: 2017-10-16 19:15
我猜想坂田的最大特点是局部算路很深，经常是妙手连发来获得优势。赵治勋也提到过坂田对高川的胜多负少是因为手筋收官打败了计算收官。坂田应该就是一路追究到底的棋风，他自己也提到过把收官看成中盘的延续。赵治勋也提到过当时有坂田“贪得无厌”的说法。可能就是针对当时棋界顶峰的坂田，年轻时候的林海峰养成了本手+忍耐的棋风，靠厚味在中后盘追赶。因为坚实的自补，即使是坂田也没什么好的办法。但我还是无法想象出为什么唯独林海峰能做到这样，别的棋手怎么就不行呢？不是说日本的棋很多都推崇厚味、追赶的棋风吗？

作者: 逢芳必点 时间: 2017-10-16 19:49
俺觉得不是同一时代的棋手无法比较这会受规则赛制等多方位影响以前的棋讲棋理因为时间充足无理手会遭到严惩现代棋受时间限制讲求计算的速度和效率在强大的计算下无理手会变为有理手这也是所谓的时势造英雄吧

作者: phoenixwea 时间: 2017-10-16 20:25
也不能单纯说时间的影响吧，以前韩国人的搅现在不也没优势了吗？大家都会搅，反正就拼时间短的混战模式下谁最后打勺子。同一规则下这也没什么不公平的。只能说时间到3小时和以前8小时的下棋模式不一样了，要说算得深算得广，我看坂田和吴那时候时间充足这方面倒是更有优势。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-10-16 20:42
并非是只有林做到，石田、大竹都在番棋中赢过坂田。首先“拳怕少壮”是至理名言，只有梁羽生的武侠才是越老越厉害。另外楼主没注意，我说过坂田先生的心理素质是比较脆弱的。

作者: 逢芳必点 时间: 2017-10-16 20:43

phoenixwea 发表于 2017-10-16 20:25
也不能单纯说时间的影响吧，以前韩国人的搅现在不也没优势了吗？大家都会搅，反正就拼时间短的混战模式下谁 ...

柯杰的算路并不一定强于吴和坂田但不同的规则赛制会产生不同的下法风格许多方面也不具可比性

作者: 肥仔胡 时间: 2017-10-16 20:49

逢芳必点发表于 2017-10-16 20:43
柯杰的算路并不一定强于吴和坂田但不同的规则赛制会产生不同的下法风格许多方面也不具可比性 ...

我也觉得是，特别是一个人要向组织靠拢，不学会谦虚点是不行的，比如你说吴清源落伍没关系，一个下棋老头没什么地位，说他汉奸都行。你要说马克思落伍了，那就惨了。好的思想、杰出的艺术是鲜红的太阳永不落。

作者: 逢芳必点 时间: 2017-10-16 20:52

肥仔胡发表于 2017-10-16 20:42
并非是只有林做到，石田、大竹都在番棋中赢过坂田。首先“拳怕少壮”是至理名言，只有梁羽生的武侠才是越老 ...

同意胡老师的观点拳怕少壮吴坂田大李---- 谁能过这年龄关呢

作者: 逢芳必点 时间: 2017-10-16 21:02
以前擂台赛上的聂老是赢棋不讲理现在的聂老是讲理不赢棋

作者: phoenixwea 时间: 2017-10-16 21:07

逢芳必点发表于 2017-10-16 20:43
柯杰的算路并不一定强于吴和坂田但不同的规则赛制会产生不同的下法风格许多方面也不具可比性 ...

对啊，我也一直比较的是同时代同规则的人。林和坂田是同一规则下的。并没有拿今人和他们比

作者: 肥仔胡 时间: 2017-10-16 21:11
林和坂田差22岁，不是同时代的人。

作者: 逢芳必点 时间: 2017-10-16 21:11

phoenixwea 发表于 2017-10-16 21:07
对啊，我也一直比较的是同时代同规则的人。林和坂田是同一规则下的。并没有拿今人和他们比

一个上升期一个过巅峰转下降这是胜负的关键

作者: phoenixwea 时间: 2017-10-16 21:12
要说不合理，倒是八十年代后期开始日本的大头衔战，那么充足的时间，却回避战斗大家铺铺地板就算，那才是不合理。

作者: phoenixwea 时间: 2017-10-16 21:18
其实我最好奇的还是从技术角度分析何以林能克制住坂田，都说林的二枚腰韧性好难以击倒，可似乎在和坂田的对局中我理解不了怎么个局势落后下扳回来的。似乎也没像吴先生那样竭力的苦战啊。限于棋力低，只能请教大家了。还望各位多谈谈。拜谢！

作者: 肥仔胡 时间: 2017-10-16 21:26
日本围棋落后有三大因素：1.普及率，2.赛制和时间限制，他们一般的对局都是5小时保留时间，大头衔战更是8小时。国际比赛是2-3小时,。3.没有集体研究和训练制度，自从秀行先生去世，日本围棋都成了个体户。不象我们国家和韩国一直研究飞刀啊骗着，日本人往往开局就吃亏很多。所以倒不是铺地板的问题。李昌镐也喜欢铺地板。

作者: phoenixwea 时间: 2017-10-16 21:29
可惜吴先生和林海峰的细解各自煌煌12大本，却偏偏都没讲解最巅峰期的对局！

作者: 逢芳必点 时间: 2017-10-16 21:29
实际上上年龄的棋手怕官子棋总想通过中盘战斗击溃对方却往往不能如愿林的棋没大漏洞很难被对方一举击溃往往在等待中积累优势看似平淡却见功力浅陋之见

作者: 逢芳必点 时间: 2017-10-16 21:39
本帖最后由逢芳必点于 2017-10-18 22:36 编辑

phoenixwea 发表于 2017-10-16 21:29
可惜吴先生和林海峰的细解各自煌煌12大本，却偏偏都没讲解最巅峰期的对局！

林被称为常青树 90年击败聂卫平夺得第11届富士通杯时年龄也不小了

作者: 肥仔胡 时间: 2017-10-16 21:43
其实力战的风格怕坚实的棋风。以前陈老就说岩田达明的棋他觉得不好对付，尽管他没有尾原厉害，但他的风格坚实。再加上坂田怕林，山部怕高川，秀甫怕秀策，李昌镐谁都不怕。力战派的李世石吹了半天牛，还比大自己8岁的李昌镐落后了4盘棋，可见坚实的风格就是力战派的克星。

作者: 修业之道 时间: 2017-10-16 21:45
本帖最后由修业之道于 2017-10-16 21:48 编辑

phoenixwea 发表于 2017-10-16 21:12
要说不合理，倒是八十年代后期开始日本的大头衔战，那么充足的时间，却回避战斗大家铺铺地板就算，那才是不 ...

这个，我辈不敢妄评吧。何况八十年代后期日本仍是世界最强，六超中年龄最大的大竹92年还拿了富士通杯冠军，94年亚洲杯冠军。。
战斗就一定是棋之正道？李昌镐也是回避战斗铺铺地板收收官子

作者: phoenixwea 时间: 2017-10-16 21:48
大李巅峰期的时候并不惧怕战斗，对付乱搅照样可以拿下。虽然我理解不了是怎么个功力深厚遏制住比如曹、刘、小李等的杀力的，但看了《不得贪胜》后倒是感受到一点大李的坦诚:大李自己说的很诚恳，他应该是把专注力和意志力发挥到了极致，但这种做法必定无法持久，辉煌了十几年已经很了不起了。大李自己的偏头痛应该也是这个原因。3个小时的赛制确实乱战才是最佳策略。

作者: vvvv2008 时间: 2017-10-16 22:05

逢芳必点发表于 2017-10-16 21:29
实际上上年龄的棋手怕官子棋总想通过中盘战斗击溃对方却往往不能如愿林的棋没大漏洞很难被对 ...

林的棋内功深厚，看上去平淡无奇，其实掌控局面的能力超强。坂田的棋是质的围棋，林的棋是量的围棋，有点像桥本宇太郎遭遇上高川打不起精神。林的巅峰期到底是什么时候呢？实在说不清。印象比较深的是和坂田.高川.藤泽的多次番棋。

作者: 水长东 时间: 2017-10-16 23:04
在不贴目时代，吴的白棋偏薄不是很正常吗？不薄怎么可能赢呢？

作者: 多九公 时间: 2017-10-16 23:52
不贴目时代的围棋是比强弱的围棋，贴目时代是比挣奖金的围棋，虽然仍有强弱之分。

贴目是日本江户中期业余棋手对局时出现的产物。日本业余棋手下赌棋，中国古棋赌子彩居多，而日本似乎以盘彩为主，所以锱铢必较。

作者: phoenixwea 时间: 2017-10-17 08:14

修业之道发表于 2017-10-16 21:45
这个，我辈不敢妄评吧。何况八十年代后期日本仍是世界最强，六超中年龄最大的大竹92年还拿了富士通杯冠军 ...

六超后期的头衔战，已经演变成类似于武侠小说中的拼境界，“你遥遥一点欲封我几大穴位，我身法一变还以一掌逼你变招”，就那么引而不发大家含蓄来含蓄去，到了90年代开始碰上韩国流，你说他怎么怎么无理，可硬桥硬马你已经拿不住了。大李的棋是经过乱战淬炼出来的，而当时中日棋手没有，要不怎么恐韩那么多年呢？确实棋形上的熟练度敏感度差不少。你说说你修为深境界高招式精妙，可惜老不比武，人一手快剑照样封你喉。

作者: 天外肥羊 时间: 2017-10-17 10:55
不揣浅陋，妄言几句。

觉得吴大师最大的特点是常有出乎对手意料之招，鼎盛时期，对手与之过招，虽有怀疑的态度，但自信难免弱了几分。

坂田大师计算精深，其妙手当然也是常常出人意料，但更多出乎局部。吴大师往往是局部、作战策略、方向的招法很多出乎意料，有的不一定是最好的招法，但往往能撑住，一直给对手很大压力。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2017-10-17 11:01
各位都想得太复杂了
研究下棋手的血型星座就行了！

作者: 肥仔胡 时间: 2017-10-17 11:04

zyzzhyzzx 发表于 2017-10-17 11:01
各位都想得太复杂了
研究下棋手的血型星座就行了！

相场一宏的玩笑话，其实这话他自己都不信。不过是为了吸引读者搞出的话题。

作者: phoenixwea 时间: 2017-10-17 12:08
日式观战记我其实一直看了感觉不太适应，充满了日本那种浮夸的描写，十番棋偶见的一些如此，棋圣战的也是。类似于现在的炒作吸引眼球，但自身的价值确实几近于无。不过这也是日本人的特点，没法说什么。怪不得赵治勋书中说从来不看棋评：“赵君的局势危险了？看到这句话真想对那位先生说要不换我们来下下？”。日本那种特殊的文化对围棋的影响也是，容易走极端，且畏惧权威等级森严，从众心理太顽固。吴先生那个著名的扳打就是例子。对局上条条框框太多，这也不能下那也不能下。推崇那种所谓的“艺术”最后就是两日制比赛三十几手后开始收官。

作者: 修业之道 时间: 2017-10-17 12:38

phoenixwea 发表于 2017-10-17 12:08
日式观战记我其实一直看了感觉不太适应，充满了日本那种浮夸的描写，十番棋偶见的一些如此，棋圣战的也是。 ...

一味地贬低别人并不能抬高自己。何况中国围棋能全面抗衡日韩这才几年？也没这资格。至于围棋文化上，就别提了。。

作者: phoenixwea 时间: 2017-10-17 21:13

修业之道发表于 2017-10-17 12:38
一味地贬低别人并不能抬高自己。何况中国围棋能全面抗衡日韩这才几年？也没这资格。至于围棋文化上，就别 ...

新闻棋战由报社主办，为了销量而炒作无可厚非，怎么写有冲突怎么好，从客观上来说也培育了社会上对围棋的兴趣。不过你猜棋手本人在看到那些观战记或棋评的时候心里怎么想？无非是为了维护整体的氛围而沉默。
有围棋文化的存在，不过说到底围棋还是个竞技游戏，胜负最能说明一切。从日本到韩国到中国的交棒本身就体现出来了。我想相比传统，日本棋界从上到下更想要的还是国际大赛上堂堂正正的赢棋吧，可惜如同所有变革一样，阻力太大罢了。

作者: 我要拿血饮 时间: 2017-10-19 07:27
李昌镐不是最怕芮乃伟九段吗？？其实李昌镐应该最怕极端力战型（比如说崔哲瀚），吴大师才是真正的全能型，谁都不怕，全部不服的都被十番棋打服了，导致最后十番棋都没对手了。

作者: PinotNoir 时间: 2017-12-30 17:47

肥仔胡发表于 2017-10-16 20:42
并非是只有林做到，石田、大竹都在番棋中赢过坂田。首先“拳怕少壮”是至理名言，只有梁羽生的武侠才是越老 ...

您说坂田的心理脆弱，俺是不敢苟同滴。
再怎么样，也不能抹煞他的６４冠吧？

作者: 肥仔胡 时间: 2017-12-31 07:21

PinotNoir 发表于 2017-12-30 17:47
您说坂田的心理脆弱，俺是不敢苟同滴。
再怎么样，也不能抹煞他的６４冠吧？

您没仔细看我的帖子，坂田心理脆弱表现有三个铁证：1.升仙谷在年龄、体力，甚至大比分都领先的情况下，败给桥本。2,在实力和年龄都占优势的情况下，蛰伏在本因坊循环圈长达10年，没有获得挑战资格。3.被林海峰打到溃败，因为按高手综合的观点是坂田先生优势，甚至坂田在六七十岁时还能赢六超，林先生当时棋还有不成熟的地方。坂田先生这么多冠军是建立在他比同时代棋手占有绝对优势的基础上的，比如实力对比是二八和三七，你就算心里紧张，实力打折扣，你还是能拿下。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-12-31 07:23
日本昭和三巨头里，心理素质过硬的就是吴清源了。

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