飞扬围棋

标题: ai会不会引发中国规则的贴子改革 [打印本页]

作者: 我爱吴清源 时间: 2017-11-2 14:50
标题: ai会不会引发中国规则的贴子改革
从ai的判断看，贴7.5下黑开局的胜率只有45%到46之间。最近的名人战两旁似乎也是白棋相当的好下。不过问题在于中国规则没法改为6.5目。这是不是数子法的一种欠缺呢？

作者: yellowred5 时间: 2017-11-2 15:40
不会

作者: 肥仔胡 时间: 2017-11-2 15:45
您这个40％和谢锐描述不同，谢说白的获胜概率超过80％。中国规则执黑不利是全方位的。大家没有注意，计时钟位于执黑棋手的右手一侧，而根据中国围棋规则，下棋和按钟必须是两只手，如果一只手又下棋又按钟，属于犯规，可以处以警告，理论上多次警告可以判负。这就是说黑棋下棋按钟很别扭，要侧过来用左手按钟，而白棋选手很舒适，钟就在他左手边，除非他是左撇子，不然没有不适感。在以前棋友讨论时，我就说过按日本的数目法，只有在棋盘上同时出现盘角曲四和双活时，才按中国规则解决。当然，这只是业余外行的闲聊，没有其他意思。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-11-2 15:50
有棋友可能认为，侧过来用左手按钟也不是什么大问题，但如果碰到在局面难解时读秒，这个细节就是大问题。

作者: 我爱吴清源 时间: 2017-11-2 15:56

肥仔胡发表于 2017-11-2 15:45
您这个40％和谢锐描述不同，谢说白的获胜概率超过80％。中国规则执黑不利是全方位的。大家没有注意，计时钟 ...

你这个说法有道理啊

作者: 飞扬红茶 时间: 2017-11-2 15:59
按钟这个不是问题，可以改进设备，一边一个按键，也不是什么难事，成本也没多少

作者: vvvv2008 时间: 2017-11-2 16:07

肥仔胡发表于 2017-11-2 15:45
您这个40％和谢锐描述不同，谢说白的获胜概率超过80％。中国规则执黑不利是全方位的。大家没有注意，计时钟 ...

下棋和按钟应是同一只手。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-11-2 16:26

vvvv2008 发表于 2017-11-2 16:07
下棋和按钟应是同一只手。

谢谢指正，那么棋钟就在黑棋的左手边，反正我记得就是黑棋按钟别扭。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-11-2 16:34
我看过了棋钟在黑棋左手边，是黑别扭的位置，谢谢指正。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-11-2 16:37
[attach]139952[/attach]

作者: 肥仔胡 时间: 2017-11-2 16:39
大家看,如果下棋和按钟要同一个手,那么计时钟在陈耀烨别扭的位置,谢谢2008兄的指正,反正执黑不利是全方位的.

作者: czh300 时间: 2017-11-2 16:42
棋钟放左边没觉得太那啥，拍起来啪啪啪更有气势

作者: 博浪无槌 时间: 2017-11-2 16:52
中国规则可以改贴6目半啊
7目半是3又3/4子，黑数出185子最少赢0.75子，1目半
6目半就是贴3/3又1/4子么，黑最少赢半目。
没问题呗？

作者: 肥仔胡 时间: 2017-11-2 17:20
博版的说法是不对的，中国规则最小胜负差只有两种，一个是黑185，黑胜3/4子，一个是白177，白胜1/4子，做不到贴6.5目。

作者: 博浪无槌 时间: 2017-11-2 17:25

肥仔胡发表于 2017-11-2 17:20
博版的说法是不对的，中国规则最小胜负差只有两种，一个是黑185，黑胜3/4子，一个是白177，白胜1/4子，做不 ...

归本数是180.5，贴6目半，3又1/4子，180.5+3.25=183.75，黑数出184子就赢半目（1/4子）。。。我算的不对么？

作者: tonganlhy 时间: 2017-11-2 17:30

博浪无槌发表于 2017-11-2 17:25
归本数是180.5，贴6目半，3又1/4子，180.5+3.25=183.75，黑数出184子就赢半目（1/4子）。。。我算的不对 ...

这个跟贴2又3/4子就一样了，除非有双活黑183.5子。
中国规则在贴目上的问题是子这个单位太大。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-11-2 17:32
博版这个又回到贴五目半了，这个要说很费劲的。我记得xchwd兄对这个有研究。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-11-2 17:50
按博版的规则，如果黑收后，黑185，白176,其实等于贴7目半，黑183,白178等于贴五目半。反之，如白收后，白177黑184等于贴7目半，

作者: 博浪无槌 时间: 2017-11-2 18:01
好像没有什么关系吧。。。因为贴目规则就是那个说法么，5目半6目半7目半，甭管多少，反正黑棋或者白棋为了要赢棋的话总有个必须要凑够的子数… 所以就奔着它努力就行了呗？比如最后只要数够了184，至于是相当于多少贴目。。那管它呢，反正是够赢了。。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-11-2 18:08
黑184能赢，那不还是五目半吗？您还是要搞复辟，回到上世纪那个规则。

作者: 博浪无槌 时间: 2017-11-2 18:14

肥仔胡发表于 2017-11-2 18:08
黑184能赢，那不还是五目半吗？您还是要搞复辟，回到上世纪那个规则。

说明5目半才是科学的。。7目半多了… 6目半完全没用，可以直接略过。。。

记得当初大家从5目半升级，好像就是说基于什么什么多少盘棋的不完全统计，黑的胜率要略高那么一点点。。。其实这依据就挺不严谨的。。
（好像是应昌期搞那个贴8点带的标新立异的头吧，这样大家就不会老去抢黑棋了）

作者: vvvv2008 时间: 2017-11-2 21:29
本帖最后由 vvvv2008 于 2017-11-2 21:32 编辑

博浪无槌发表于 2017-11-2 18:14
说明5目半才是科学的。。7目半多了… 6目半完全没用，可以直接略过。。。

记得当初大家从5目半升 ...

中国规则只能贴5目半或7目半。黑收后多1目，黑盘面6目，收后就变成了盘面7目，贴6目半黑就赢了。

作者: 我爱吴清源 时间: 2017-11-2 22:25

vvvv2008 发表于 2017-11-2 21:29
中国规则只能贴5目半或7目半。黑收后多1目，黑盘面6目，收后就变成了盘面7目，贴6目半黑就赢了。

感觉这也是数子不太合理的一个因素

作者: 简单玩棋 时间: 2017-11-2 23:42
看到新人，咋总觉得有化大师的影子

贴子规则估计不会轻易改，牵一发动全身的问题

作者: 四海尧心 时间: 2017-11-3 07:00
其实现在可以通过AI自我对局来找到这个最佳平衡值了。比如黑贴3.75子，对局100万局，胜率白棋高，修正设定到2.75子，对局100万局，再看看。如果仍是白棋高，那就再设定1.75子；如果黑胜率高了，就证明贴2.75到3.75是最佳平衡值。

以前5目半升到6目半，设定的依据不就是统计人类对局几万局吗？

作者: vvvv2008 时间: 2017-11-3 08:01

四海尧心发表于 2017-11-3 07:00
其实现在可以通过AI自我对局来找到这个最佳平衡值了。比如黑贴3.75子，对局100万局，胜率白棋高，修正设定 ...

6目半黑白胜率好像差不多。

作者: 邹郎 时间: 2017-11-3 11:29
6.5为什么实现不了？贴3.25子不行？3.24？3.26？

作者: 原力猫 时间: 2017-11-3 13:29
6目半不就是个收后问题么，其实解决起来不难，但就是不愿意改而已

作者: xchwd 时间: 2017-11-3 14:10
两种规则体系不要混为一谈，纠结这个问题相当于在问“为啥不能用前朝的剑斩了当朝的官？”

接轨论也不敢苟同，为什么要接轨？真能做到吗？打劫收后和有些双活棋就会让接上的轨轻易断掉。
两套规则体系涉及到很多方面的区别，绝不仅仅是一个最后的胜负判定问题。

作者: xchwd 时间: 2017-11-3 14:26

邹郎发表于 2017-11-3 11:29
6.5为什么实现不了？贴3.25子不行？3.24？3.26？

不是能否实现的问题，是为何要实现？数子法为何要去实现某个数目结果呢？喜欢数目的直接采用数目法就好了呀。。。

在数子为整数时，贴2.51—3.49，胜负性质一样，只是数值不同。其中3子上下可区分183.5子的胜负（存在奇数有眼双活）。

作者: 博浪无槌 时间: 2017-11-3 14:26

xchwd 发表于 2017-11-3 14:10
两种规则体系不要混为一谈，纠结这个问题相当于在问“为啥不能用前朝的剑斩了当朝的官？”
接轨论也不 ...

规则确实没法统一，因为对这游戏目的目标的认定是不一样的。
中国规则是子空皆地，用棋子占地盘，生存下来的棋子本身和棋子框起来的空白交叉点，都是胜利果实，要一起算…
日本规则也是用棋子占地盘，但棋子只视为工具，本身不算成果，只有工具框出来的那些空白交叉点才算成果…
这俩逻辑其实都有道理…
对于中国规则来说，如果2又3/4子黑胜率高，3又3/4子白胜率高，需要调，那二者取中，正好是3又1/4子，6目半。。。
至于在实操中效果好像跟5目半没区别了。。。那就忽略吧，反正作为规矩这么定是公平的就行了呗，收后有影响大家就去争收后呗，能争到也是本事么。

作者: xchwd 时间: 2017-11-3 14:52

博浪无槌发表于 2017-11-3 14:26
规则确实没法统一，因为对这游戏目的目标的认定是不一样的。
中国规则是子空皆地，用棋子占地盘，生存下 ...

是的，两种规则都其存在逻辑体系，并不可能用某种简单办法达成统一。未来还是要靠竞争最终解决规则统一问题，简明、务实、易操作的游戏规则最终会胜出。我认为先手方贴子之后双方已站在相对公平的地位，收后也是棋局竞争的一部分，打劫收后更增添的棋局的趣味性，劫材也是有价值的，一方的棋形更厚实就好比一方的城防、内部更坚固，被对方连轰两炮会倒塌的地方越少。。。有些双活棋，收完其它可供争夺的官子后，一方能下另一方不能下，也体现了棋形的多样性，就象一方在某些地方必须妥协，也是基于双方实力的差距，怨不得谁。

作者: 博浪无槌 时间: 2017-11-3 14:55

xchwd 发表于 2017-11-3 14:52
是的，两种规则都其存在逻辑体系，并不可能用某种简单办法达成统一。未来还是要靠竞争最终解决规则统一问 ...

完全同意。抄送中国棋院限期解决。

作者: 棒接 时间: 2017-11-3 15:45
俺是糊涂的[嘻嘻]

作者: xchwd 时间: 2017-11-3 16:00

博浪无槌发表于 2017-11-3 14:55
完全同意。抄送中国棋院限期解决。

规则方面也就我们棋友爱扯扯，中国棋院这方面还好，除了08智运会那次搞了个三菜大杂烩规则，估计以后不太会了，得有那几个自信了。记得博版以前打过比方，建筑面积与使用面积，要是有人去售楼处非要按使用面积买房，售楼MM要么被整哭，要么叫保安。。。

作者: 阿扬 时间: 2017-11-3 16:13
从目前看贴7.5的确多了点，职业普遍喜欢白

作者: 博浪无槌 时间: 2017-11-3 16:38
本帖最后由博浪无槌于 2017-11-3 16:39 编辑

阿扬发表于 2017-11-3 16:13
从目前看贴7.5的确多了点，职业普遍喜欢白

其实职业喜欢白好像也并不是认为拿白对于胜算上有多大影响吧。。是不是更多的是一种心理：你一睁眼就欠我7目半，我啥也没干先白拿7目半。。爽！心理塌实些，不容易上火焦躁。。
7目半这个数字具体意味着什么…恐怕还是对阿法狗才更有意义，人家能算精确啊。。
人类么，一盘棋当中那么多地方都是在模糊大概齐判断着… 这贴目多给你少给你1目半目的你哪能说清这半目用在哪儿、那半目用在哪儿…
实际胜负结果中，中盘胜负还是相当多的么…

而且，觉得7月半多，是因为我们是从4目半、5目半升上来的。。如果最早是从10目半开始贴（也未必不能下啊），一点点往下减，恐怕心理感受又不一样了。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-11-3 16:49
白棋名局也多，可能围棋总体是一种后发制人的艺术。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-11-3 16:50
不要自己先出牌，根据别人的底牌再出牌，相机而动。

作者: lifetimes 时间: 2017-11-3 17:57
座子还棋头是中国规则密不可分的一部分，贴目是外来品，

作者: 博浪无槌 时间: 2017-11-3 18:44

肥仔胡发表于 2017-11-3 16:49
白棋名局也多，可能围棋总体是一种后发制人的艺术。

最多几十手以后，先着效力肯定就不在了… 那会儿的形势好不好是得看这几十手你是咋弄的来决定的…
双方要都撑得不错，比较模糊，那贴目够不够用，又得等官子阶段才能有清晰结论了…
再牛逼的人类职业高手也不可能在中盘时就断准了这盘棋如果是6目半就一定够还是一定不够呗…因为双方都没法肯定自己以后在某局部的定型设计是不是臭棋、对方有没有妙手。。只能先大致设计着…

作者: 阶微 时间: 2017-11-3 19:55
黑棋先手的代价是无中生有，白棋后手的补偿是借力打力，所以贴目非棋嘛~

作者: peng0619 时间: 2017-11-3 20:18

博浪无槌发表于 2017-11-3 18:44
最多几十手以后，先着效力肯定就不在了… 那会儿的形势好不好是得看这几十手你是咋弄的来决定的…
双方 ...

如果按中国规则贴3.25子（即6.5目），那么黑盘面无论多6目，还是7目，最后数子结果都是184子。那么，184子算赢呢，还是算输呢？这就造成中国规则胜负结果和日韩规则出现差异。
缘由就是中国规则要考虑收后。收后规则，我认为是黑棋有利的规则。

作者: 博浪无槌 时间: 2017-11-6 10:42

peng0619 发表于 2017-11-3 20:18
如果按中国规则贴3.25子（即6.5目），那么黑盘面无论多6目，还是7目，最后数子结果都是184子。那么，184 ...

数够184就算赢啊。其实就是数够184，通吃5目半6目半。。
这个时候贴目就是个象征情的规矩罢了…本质上就是你是黑棋的话你就努力奔着184去占地儿就完了，这个目的还是很正当纯洁的

收后。。。从收到的结果上看好像是谁占便宜了，但并不是谁想收到就一定能收得到的么，也得是个运气加手艺的事么不是…所以，本质也还是公平的。

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