关于吴清源先生的强大之处

phoenixwea · 发表于 2017-10-14 22:37

这段时间有点空，把吴老的细解重新捡起来打了几局，意外的和很早前模模糊糊的印象不同，怎么即使是在车祸前吴老的一些对局也是先落后然后逆转的呢？很早前对吴老模糊的印象就是布局到序盘特别强，早早的就可以确立优势，然后再转换几次瞬间缩小棋盘简明的就赢了。但打了细解中对坂田的几局，不少都是布局阶段就因某新手不成功而导致劣势，后面感觉很艰难才一点点扳回，但有时又因出现败着而使好不容易扳回的局面再次输掉。而且对照坂田自己书中的解说，应该也是比较客观的。更何况吴老的自解也是如此评价，说明并不存在因棋手间棋风不同导致的形势判断不一样。尤其好些对局中吴老自己也评价序盘早早出现恶手导致苦战。这又是为什么呢？难道是十番棋后吴先生总之有点提不起精神来吗？不懂。因个人棋力较差关系，十番棋没有细解我几乎看不懂多少。但就吴先生的细解而言，还是感觉对坂田的几局最为激烈精彩，尤其是一期名人战执白对坂田一局，那种双方竭尽心力避开对方调子的激烈气氛，每打一遍都能感受得到。问题是巅峰期对上吴先生都不落下风的坂田，怎么就被林的粗线条给打败了呢？我特意找出林细解的对坂田几局，怎么也体会不到吴-坂田的那种紧张争斗，好像不知道怎么坂田就输了。巅峰期的坂田对上林肯定是榨出最后一分力量了吧，难道林的细算+大局就比吴先生的都好？想不通……

肥仔胡 · 发表于 2017-10-16 03:57

本帖最后由肥仔胡于 2017-10-16 07:15 编辑

吴先生对贴目棋不适应。换而言之，黑棋过缓，白棋过分。他的大局观体现在中盘转换上判断清楚。一般大局观强体现在两个方面：1.控制力，比如高川，林。2.善于灵活转身和转换，比如吴。大局观并不是单指布局，这就太狭隘了。以前马晓春评价聂大局观强大之处，就是说聂善于转换，而且判断明晰。至于说林的大局观甚至棋力强于坂田，不敢赞同。坂田先生的大局观其实非常出色。林先生是赢在心理上，因为年轻人没有包袱。坂田的心理素质一直是弱项。就如他自己的描述，他在十番棋时，实力已经不弱于吴清源，但他输了。再和桥本的升仙谷之战，也是实力占优，但输了。在本因坊循环圈这么多年蛰伏，只能说明他的心理素质是不行的。他后来的全冠制霸是建立在实力远超同辈的基础上的。这就是说他遇到和自己实力三七开的对手，再怎么波动，还是可以拿下。但遇到林这样年轻的，和自己实力四六开的，他一波动，胜负的天平就逆转了。

肥仔胡 · 发表于 2017-10-16 15:26

现在的情况不是后人站在前人的肩上，而是后人骑在前人的头上。

phoenixwea · 发表于 2017-10-14 22:42

一期名人战那局中，“你想这样我就偏不让你如意”，几乎每手都如此争斗，那种气合真是气势非凡。

laoshi · 发表于 2017-10-15 23:24

林海峰的大局当然比坂田强，毕竟是新一代，站在前人的肩膀上，

肥仔胡 · 发表于 2017-10-16 07:32

当然还有个棋风相克的问题，坂田先生在他全盛期所著的《坂田的棋》里就说，自己喜欢秀甫，两个人都是华丽型的棋风。但是秀甫遇到棋风坚实的秀策总是要输一点，这是他要引以为戒的。棋风相克的对手终于让他在大头衔战中碰到了，可以想像他内心受到的冲击。坂田和林在60年代中后期名人和本因坊战中，共争棋六次，林五胜一负。

yanglei7010 · 发表于 2017-10-16 08:18

职棋间水平差距不大，一盘棋几次反复正常吧，从头赢到结束要么是差距大，要么是少有的名局。

liangr · 发表于 2017-10-16 10:05

吴清源其实在十强战开始，棋上的优势已经不那么明显了，像坂田，藤泽之类的已经要追上了。而且下了一辈子不贴目的棋，下贴目棋反而不适应。赵治勋文章里也说过，说吴的无理手较多，在贴目棋时代就是一个明显的弱点了。

阿扬 · 发表于 2017-10-16 11:09

到了贴目的时代，吴过了巅峰期

阿扬 · 发表于 2017-10-16 11:11

吴的棋特别强调大局，很明快。不过执白有时偏薄，业余的也不太看懂

十月雨丝 · 发表于 2017-10-16 12:07

肥仔胡发表于 2017-10-16 03:57
吴先生对贴目棋不适应。换而言之，黑棋过缓，白棋过分。他的大局观体现在中盘转换上判断清楚。一般大局观强 ...

吴老对贴目棋不适应，在《自选百局》中也提到。追求棋子的效率，难免会造成棋薄，这吴老在《自选百局》中也讲到。

修业之道 · 发表于 2017-10-16 13:48

本帖最后由修业之道于 2017-10-16 13:55 编辑

laoshi 发表于 2017-10-15 23:24
林海峰的大局当然比坂田强，毕竟是新一代，站在前人的肩膀上，

林大局当然比坂田强？那棋圣战怎么被秀行4比1灭了，无论历史战绩还是地位，秀行都明显逊色于坂田。在艺术领域说什么“新一代一定更强，因为站在前人的肩膀上”这话，纯属扯淡。那些古今公认的大师之所以能成为大师，能成为闪耀在历史长河中那几颗最亮的星，靠的是天纵奇才，而不是靠什么站在前人的肩膀上。你可以看看音乐书法绘画这些可以很清楚进行古今对比的领域，今人都只能跪在前人的脚底下膜拜。

caiyidie · 发表于 2017-10-16 14:58

修业之道发表于 2017-10-16 13:48
林大局当然比坂田强？那棋圣战怎么被秀行4比1灭了，无论历史战绩还是地位，秀行都明显逊色于坂田。在艺术 ...

同意。有些技艺，由于其本身的特质，后人无法站到巨人的肩上。

xdq2009 · 发表于 2017-10-16 18:49

那个时代棋手特点鲜明，风格迥异。谁赢谁都很正常。

phoenixwea · 发表于 2017-10-16 19:15

我猜想坂田的最大特点是局部算路很深，经常是妙手连发来获得优势。赵治勋也提到过坂田对高川的胜多负少是因为手筋收官打败了计算收官。坂田应该就是一路追究到底的棋风，他自己也提到过把收官看成中盘的延续。赵治勋也提到过当时有坂田“贪得无厌”的说法。可能就是针对当时棋界顶峰的坂田，年轻时候的林海峰养成了本手+忍耐的棋风，靠厚味在中后盘追赶。因为坚实的自补，即使是坂田也没什么好的办法。但我还是无法想象出为什么唯独林海峰能做到这样，别的棋手怎么就不行呢？不是说日本的棋很多都推崇厚味、追赶的棋风吗？

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