【杂谈】也许你看到的胜利并不是你以为的胜利

fbilo

也许你看到的胜利并不是你以为的胜利，也许你看到的进步也并不是你以为的进步。


这几年，我飞扬来得少了。其实也不止是飞扬，这几年我上网的总体次数都在下降。这个帖子聊聊原因，也是发发牢骚，也许不该发在这里，也许发了是给阿杨找麻烦，总之，大家简单看看，最后可能我自己删了吧。有得罪的地方，请多包涵。


作为最早从1997年开始用14.4k猫初次上网的老网民来说，这几年来对网络越来越感到失望，喜欢看看小说，起点已经被大批话都说不周全遍布错别字的脑残文占领了；喜欢逛逛天涯，天涯已经被各种广告炒作写手占领了；看看新闻也是各种标题党在热情的帮你精神自慰，想看看正经点的新闻都难。新兴的贴吧充斥着各种暴民和半文盲暴君。这年头看到的是越来越多自信过头的弱鸡下手在醉狂中洋洋得意的表演。


现代棋对中国古棋的所谓“进化”，在我看来，就是一种思想弱鸡的表演。思想弱鸡有一种特征，就是知道或者听说了一种说法，就以为这是真理，放之四海皆准，什么事情都要往里面套。现实中有些痴傻的人，偶尔亲人朋友花了很大的力气教会了他们某种技能——比如扎个鞋带啥的——他们会幸福到碰到谁都会要给你表演一遍，还特别热情的想要教你。我觉得，跟那些抱着进化论洋洋得意的人真是很像。

进化论甚至从它本身来说就是很有争议的理论。因为它只有一些结果性的证据，却在科学上无法观察（起码几十万年的演变过程怎么观察？）、无法重现（你把猴子变人试试？），最关键的是：无法排除可能造成同样/不同结果的其它原因存在（如果没有陨石造成恐龙灭亡，人会不会没等造出火枪来就先被恐龙吃光了？那么人在地球上的生存斗争中的胜利根本不是什么进化的原因，而只是因为一颗陨石？另外，你怎么才能排除人的生存不是因为被外星人当牲畜刻意蓄养的原因？）。只是因为它被印上了教科书，所以在有些人眼里才被看作是真理一样的东西存在。

问题是，咱们国家的教科书，向来是很有问题的。比如，很多年前，我小时候的教科书还在试图用阶《～》级斗争来解释一切矛盾问题，用财产的多少来解释一切善恶的问题，用儒法斗争来解释一切历史问题。现在想想，当时真是蠢得没治了，竟然信之不疑。


当年的教科书，还有一种痴傻的理论：历史上，某个朝代推翻/替代了前一朝代，必然是其生产力上体现了先进性。比如女真打败北宋体现了人家茹毛饮血的先进性，蒙元战胜世界有体现了狼吃羊的先进性等等。总之，只要赢了，就必定是有制度有生产力比你先进。这个“生产力先进”的框子，真是往哪儿都能套。

caiyidie

大家都是业余爱好者，不要互撕。生在没有什么好玩的时代，被民族英雄一般的老聂一忽悠就爱上了围棋，小县城没有棋盘棋子，自己画，黑白扣代替棋子，阴差阳错地买了第一本棋书——《血泪篇》，这都下的是啥呀？浪漫主义的高中生很容易被围棋天地上的日本围棋所俘虏，多少年后才知道自己曾经拥有这至高无上的武林秘籍。我爱古谱的宿缘就在此，而真正发痴是在近几年。棋理绝对是有层次的，边破边立，边立边破，要生疑情，一旦迷信，就到头了。

fbilo

清心寡欲 发表于 2017-6-11 17:55
完全没有信口开河，不要说床子弩这种局部优势，威力巨大毫无速度。蒙元的弓箭同时代世界一流，作战能力世 ...

你还就是信口开河，至少，缺乏一点基本的常识，就是所有的骑兵用弓箭，都是体量、射程明显小于步弓、弩的，因为一个简单的道理，骑在马上永远不会有站在地上那么容易发力。你所引用的什么蒙古弓世界最强这样的资料就是百度胡诌的，搜资料别搜百度，不然小心有一天吃错药。
骑弓小，射程短，但是骑弓的优势就在于“骑”，也就是说，射出的箭可以利用马的速度。不仅是进攻时，西方人曾记述蒙古人喜欢用的“蒙古歹”战术，就是撤退时利用对方追击骑兵的相对速度来起到超过弓箭本身射程的效果。


而宋代的弓弩实际上达到了冷兵器时代弓弩制造的巅峰。除了你知道的大型的床子弩以外，还有适合于个人的、群体的多种型号的弩。诚然，弩的发射速度没有弓快，这是机制使然，因为弩往往是要用双足踩踏、启用全身的力量来上弦的，所以速度肯定慢，但是，相应的，即使单人的弩射程远远超过蒙古弓，更不用说神臂弓这种神器了。


下表为《武经总要》中所载各种床弩的性能：

弓数   操弩士兵数      射程
双弓床弩 2 7 150步（234.75m）
大合蝉弩 2×2 7 150步（234.75m）
小合蝉弩 2 7 140步（219.10m）
郖子弩 2 4 150步（234.75m）
手射弩 3 20 250步（391.25m）
三弓弩 3 70 300步（469.50m）
次三弓弩 3 30 200步（313m）


而弓箭的水平，射程顶多在200米内。知乎的这个帖子有专业的介绍，你可以去确认一下：

https://www.zhihu.com/question/20577920


其次，你说”技术类的项目，包括打仗这类行为，一定是先进者赢，落后者输。而且技术一定是不断进步的，而且和生物进化论并无类似之处。“大错！打仗这类行为，从来都不是纯技术类的项目，且不跟你普及孙子兵法里说的道天地将法等等原则了，举最简单的例子，朝鲜战争，技术优势在哪一边？结果如何？越南、阿富汗战争，技术优势在哪一边？结果如何？


战争的胜负，是由所涉及的诸多相关因素相互博弈而得到的。认为一定是技术先进者赢，这样的认识太简单幼稚。技术是会进步的，但技术进步并不能保证赢，这是可以由诸多的历史事实所证明的。


”所以，技术类的一切项目，一定是古代差现代强
围棋是一项技术，所以古棋大大不行。“


你的逻辑实在太有问题，这几条，一条条都是三级跳，没有论据，没有证明，直接就拿出结果来了。”技术类的一切项目，一定是古代差现代强“，这话要成立，必须有一个前提：就是古代的这种技术，现代还有、还在用、还有改进。如果古代有，现在没有了，那么根本就是断了传承了，怎么可能古代差现代强？你这叫拍着脑袋想当然，哪里来的逻辑？

修业之道

我看秀哉不如范施，和范施归一个等级纯属瞎扯，即使是吴说的。你看“三三、天元局”前田发现的那步白160，秀哉大长考加打挂回家开会讨论都没看出来，而这种难度的手段在当湖十局里根本就不值一提，算不得妙手。

简单玩棋

fbilo 发表于 2017-6-10 21:36
对，当年博客还能看，但现在出来的神马围脖微信，没多少有意思的东西，都是水多得一塌糊涂。这网，越上越 ...

我现在每天上网，除了工作邮件处理之外，最多的就是上飞扬，我觉得飞扬氛围最好，很纯粹，棋书，棋具或技术性的交流，或买书卖书，或重排棋书，非常纯粹而热情。在普遍乌烟瘴气的网络大环境下，飞扬围棋就是一股清流，一曲高山流水

fumino

人类大体上是靠着人性的负面在进步

fbilo

真的是赢了就怎么都有理吗？

我觉得未必。

有时候，赢的只是一时，比如有的人，一生百战百胜干倒了所有的对手朋友到最后却全输光的，大家都知道是谁，我就不提了。
有的时候，赢的只是一地，换了个地方，换个场合，就会玩不转了。拿破仑打遍欧洲六十七万大军进入俄国剩两万回家的悲剧就是例子。

赢的原因有多种，脑子不够用的人只能理解一种“生产力先进”或者“进化”，对这样脑子不够用的同学，我深表同情。

更何况，当今围棋，跟中国古棋的关系，真的可以用“赢”来解释吗？金井栏胜独眼龙故事发生的时代是唯一古棋跟日本棋交手的记录，中国古棋一方的棋手水平已经降到只剩巅峰时期的施范让四五子的水平的地步。战胜这样的棋手就声称战胜中国古棋，嗯，我觉得这意思跟中国国足在什么友谊赛中战胜了什么圣马力诺国家队，然后就声称中国足球水平比欧洲高了一样。

在这样的前提下，当今围棋跟中国古棋的关系上还用“进化论”来解释，我真的觉得，这么想的人脑子不大够用。

嗯，说个冷笑话，根据进化论，现代的知识都比古代的先进，所以啊：

——同样属于表演类的，现在的电影是在京剧越剧的基础上进化的，肯定更先进，所以，现在的蛇精脸小鲜肉们演员们演技肯定高于梅兰芳孟小东程砚秋。

——同样属于诗歌类的，现在的白话诗歌是在五言七律的古诗基础上进化的，肯定更先进，所以，跟汪国真席慕容的水平相比李白杜甫肯定输飞了。

——同样属于文学类的，现在的白话小说是在古代文言文小说基础上进化的，肯定更先进，所以，郭小三唐家三少可以爆虐曹雪芹施耐庵。

我想很多同学都明白我举着几个例子的意思了：有的东西，看似是同类的、很相似，但是真的真的没有相互间的什么传承关系！

说进化，你得在人家的基础上进吧？你现在的围棋都不玩座子了，都不用桃花泉上那些定式了，都没有那种全局关联式战斗了，你进的什么化？有关系的只剩下死活，可惜你们有什么死活题集比玄玄棋经官子谱发扬论水平明显得高有人家没有的东西了？

还有啊，看到吹捧进化论的同学喜欢拿牛顿做例子，说明古人的水平落后了，不好意思，我想问你们一下：为什么不拿爱因斯坦举例子呢？你真的分得清狭义广义相对论吗？世界上学过相对论的人有几个能自己推导出相对论了吗？

简单玩棋

我是2008年开始对博客之类的很感兴趣，最近5年对网上的文字游戏都不感兴趣了，甚至觉得真没意思，现在只来飞扬论坛，这里比较纯粹，有时也逛逛爱表族论坛或汽车之家，了解一些机械知识。现在的文学小说没啥意思，基本不看

fbilo

根据我自己的观察，我觉得，进化这个锅，甚至连日本围棋都不愿背。现在专业棋界的这一套，其实是韩流的滥觞，而韩流之所以出现，就是因为玩日本流的那种讲棋形讲棋理讲简明拼官子的那一套玩不过，所以，绞尽脑汁找出日本棋手不喜欢不研究的部分——也就是看上去比较复杂比较丑陋的那些部分——在这些日本棋手不熟悉的地方打败他们。

日本流，到李昌镐那儿就算终止了。后面的那些都是拼官子拼控制搞不过李昌镐，所以干脆把水搅浑让大家都看不清的机会主义者，理论上，这样的棋也许会出一些妙手但同样会出更多的破绽，人类棋手受限于人脑的计算力和比赛的时间限制无法有效惩罚破绽，但这些对狗狗不是问题啊，所以你看，现代的棋手面对狗狗真是摧枯拉朽溃不成军——如果他们真的像他们自己吹的那样计算力空前的强，破绽应该小得多少得多才对，输赢应该小得多才对，怎么会被虐到大多数都是中盘被打爆的程度？

被狗狗暴虐的是韩流围棋，它跟日本围棋之前已经很难说什么进化关系了。只能说，棋盘足够的大，远比日本人曾经以为的大，不止日本围棋那一种下法，也不止韩流的那一种下法，而要限制对方只能在自己熟悉的地盘上跳舞则很难，除非，用一些特殊的办法，比如说，座子。

fbilo

简单玩棋 发表于 2017-6-10 21:23
我是2008年开始对博客之类的很感兴趣，最近5年对网上的文字游戏都不感兴趣了，甚至觉得真没意思，现在只来 ...

对，当年博客还能看，但现在出来的神马围脖微信，没多少有意思的东西，都是水多得一塌糊涂。这网，越上越没意思。

beiye

牛逼

简单玩棋

”现实中有些痴傻的人，偶尔亲人朋友花了很大的力气教会了他们某种技能——比如扎个鞋带啥的——他们会幸福到碰到谁都会要给你表演一遍，还特别热情的想要教你。我觉得，跟那些抱着进化论洋洋得意的人真是很像。”


上面这一段很形象啊，非常赞同。热情的表演，也要看受众是谁，不然会令人厌烦。

又比如围棋，老榉虽在本坛经常发帖，但从来不在不懂围棋的人面前去谈论围棋甚至在家人面前我都基本不谈围棋，因为没那必要。

又比如，我上班的大楼里，其它部门也有一个围棋爱好者，实战水平也不低，8年前我们还一起通过了系统内的预选赛，一起参加了区上的运动会棋类比赛。但他对围棋关注的点和我有很大不同，但我从不对他提出相左的观点，所以我有时在办公楼遇见他，也不会主动和他谈论围棋，没那必要。他谈围棋时，我也只是礼貌性地应付几句，但我不会谈我的围棋观点，也不会说我最近在怎么玩棋，更不会推荐他到飞扬来。

肥仔胡

我很赞同f兄的观点，很多棋手确实有欠缺。一个是盲目自信。比如某九段就声称能让狗多少子，以此来类比阿狗不堪一击，这已经成为笑谈。第二个是无依据下结论，古今之争不说，就以人机大战为例，比如李世石下假棋了，保密协定了，不许打劫了。技术不论，做人上就有欠缺，而且这种欠缺有放大作用，它会引领棋迷的舆论导向。

在下小华

围棋带给我的，有很多。但最重要的，是输棋，大家可能会感到很奇怪。因为自己往往很难认识自己，而且自己还在不断地变化中，但你一下棋，就把你全部暴露出来了，棋盘实际就是一面镜子。有时候，你输了，怎么输的，是犯了贪的毛病，还是太激进，还是畏缩不前.........这个时候，就是你反省当下的时刻了，从而使你在生活中，得以调整，改进自我。

飞花一片

好文，期待后续。

fbilo

在下小华 发表于 2017-6-10 22:00
围棋带给我的，有很多。但最重要的，是输棋，大家可能会感到很奇怪。因为自己往往很难认识自己，而且自己还 ...

不止是舒淇——哦错了应该是输棋——只要是复盘，就有这效果，一盘棋，自己总有下得不好的地方。要反省自己的错误，是一种精神上的痛苦和自虐，这世上，大多数人其实是宁愿肉体痛苦也不愿精神痛苦的，所以下围棋的人那么多，却像金字塔一样分布，高手总是少数，大多数人都是在底层玩玩快乐围棋罢了，这大多数人中的大多数，甚至连承认自己的错误都难。像这位兄弟这样愿意直面自己错误的人已经很了不起了，共勉～

fbilo

简单玩棋 发表于 2017-6-10 21:44
我现在每天上网，除了工作邮件处理之外，最多的就是上飞扬，我觉得飞扬氛围最好，很纯粹，棋书，棋具或技 ...

呵呵，榉木兄心态好。我是见了飞扬有点害怕，怕又见到多少非买不可的书把自己买破产了。

fbilo

肥仔胡 发表于 2017-6-10 21:43
我很赞同f兄的观点，很多棋手确实有欠缺。一个是盲目自信。比如某九段就声称能让狗多少子，以此来类比阿狗 ...

现在这些棋手，我觉得，是他们钻进围棋里太早，一心放在棋里，棋外没文化又没生活体验，所以思想上就缺了一大块。奈何很多人以为赢棋就是一切，下棋水平最高的人肯定在什么地方都是高手，一理通百理融嘛。全不管有时候隔行如隔山，在棋上是高手的同时很可能在思想上还是小孩。