必须警惕对某些古代围棋“规则”的吹捧，因为他们违背中华传统文化核心观念

flyingsee

有些吹捧古代围棋“座子制”“还棋头”的人，对中华传统文化的核心价值观念，要么是一无所知、要么是视而不见。用网络流行语言来说，“不是蠢，就是坏”。

这些人跟他们讲道理，是没有用的。因为他们连基本的逻辑都不讲，基本概念也不清楚或者故意装糊涂。我就简单说三层意思。

【评价一个东西是否属于传统文化中好的、精髓的那部分，当然要从根上去看，要看和我们传统文化中最核心、最有价值的观念是否相符】

第一，“座子制”违背我中华传统文化之核心观念中的“大道至简”。

座子制，在围棋关于棋盘、棋子、气、气尽提子等基本规则之上（这些都可以看作是“道”，因为不讲这些基本规则就不是围棋，是黑白棋？五子棋？），人为的规定了棋盘上若干位置要摆放某种棋子，这直接违背“大道至简”。规定座子制的围棋不是“至简”（座子制能跟“气尽提子”一样是基本规则吗？显然不能，你没了气尽提子就不是围棋，没了座子制照样是围棋）。废除座子制，就是为了还围棋最本质的规则，也就是追求和更加贴近围棋之“道”。

同样的，“还棋头”也违背“大道至简”。

第二，“还棋头”违背我中华传统文化之核心观念中的“道法自然”“天人合一”。

还棋头的本质，是把活子和“地”（含“气”）人为的割裂开来。

活子好比活人。人的生存需要土地和空气、水、食物……其中，有了土地等等这些自然条件（盖称为“天”，也就是自然，是与人相对应的），才有可能养活人。同时，一块土地上能养活的人数是有限的，我们中国古人很早就发现了这一点，所以形成了一系列有关“道法自然”“天人合一”的认识，强调人与自然是一个统一的、和谐的整体。

但是，“还棋头”的本质是把“活子”、活子生存所必须的两口“气”从“地”中人为的割裂开，这就好像，为了保证人的生存，我们要保留最后的、必要的土地、水源、种子、粮食……但是你能说你保留的这些不是你的资源？显然是荒谬的。这种规则实质上违背了“天人合一”观念。

第三，吹捧“座子制”“还棋头”，就是否定中华传统文化核心观念。

现在有些人，用种种荒谬的理由吹捧已经被历史否定的“座子制”和“还棋头”，有些人还打着恢复传统文化的旗号。实际上他们，要么是不懂传统文化，要么是在暗地里否定传统文化。把明明违背中华传统文化中对“道”的追求、对“天”的景仰的陈规陋习，打扮成传统文化的代表。这些人，要么是蠢（无知带来的），要么是坏（别有用心）。每一个对围棋抱有最深厚感情的中国人都必须要警惕这种人。不要听他们嘴上说的是什么，要看他们最核心的目的到底是什么？他们真的是为了弘扬传统文化吗？那你怎么不讲“大道至简”？怎么不讲“天人合一”？怎么偏偏要讲跟这些传统文化最核心的内容相违背的东西？这不是很发人深省吗？

flyingsee

闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 13:04
座子和空枰是两个截然不同的体系，可以说agz穷盡的训练是基於空枰开局的，跟座子搭不上关係，空枰的基礎 ...

你所谓的座子，跟对角星布局有什么区别

不过是你所谓空枰落子的一个子集而已。


此前还有人大放厥词，说什么座子是增加了变化。扯淡的玩意。落子点变少了，居然是增加变化！
没学过数学基本的排列组合吧？

肥仔胡

（一）古代棋手是没有社会地位的，是大师，但同时也是清客和赌徒。是什么改变了棋手的地位，是现代围棋，是陈毅副总理大力倡导，是小平同志和耀邦先生的大力支持的现代围棋。经过陈祖德先生，聂卫平棋圣一直到柯洁谢赫等几代人的努力，筚路蓝缕，艰苦奋斗，才有中国围棋现在的地位。现在的棋手中有厅局级干部，有人大代表政协委员，他们的地位和晚清棋手有天壤之别。国内培训市场也蒸蒸日上，其市场容量之大，足以羡煞日韩。但有的人偏以一己之私，以争名逐利为目的，剑走偏锋，打着民族爱国的旗号，不但企图将自己区区数百人的意愿凌驾于千万全世界爱好者的利益之上。而且倒行逆施，必将破坏中国围棋来之不易的大好局面。他们要复辟的是赌博围棋，封建围棋，棋手没有未来的围棋，其心可诛。（二）任何有理智的人们，无论他们是棋手，科技工作者，数学家还是围棋爱好者，绝对不会得出限制越多变化越多，假设越多，推论越有价值的结论。偏偏有的人，编造，歪曲，拼接修剪，制造各种反智神话，并试图强买强卖自己的观点，任何有理智的人都不能容忍他们以此来葬送中国围棋的大好前途。他们还试图挟洋自重，向英美推广座子，这不但有损中国围棋的声誉，而且其反智言论必将沦为世人的笑柄。女士们，先生们，同志们，朋友们，我们能容许这种行为的发生吗？“三国大军师”，别人在切割和你的关系，你却在大声为他们鼓与呼。作为普通棋友我劝你，保持理智和清醒，不要成为三国糊涂虫。

flyingsee

分封诸侯制度有2000多年，郡县制也是2000多年，科举考试从隋朝开始1000多年

讲一妻多妾是多少年了？讲嫡庶之分是多少年了？讲“罢黜百家”是多少年了？讲妇女“三从四德”多少年了？女性裹小脚多少年了？

楼上是说历史悠久就是正确？就算是1000年、2000年，被历史长河淘汰的东西还少吗？

不知道历史是不断的进步的？

就是你们这种把被历史抛弃的东西又重新捡回来包装成传统文化的人在侮辱传统文化。

syp681

我不喜欢跟傻子或者强迫症患者辩论，那样会拉低我的智商。

syp681

ILoveBt2 发表于 2021-6-6 15:34
围观。

既然有Katago这么个懂古棋规则的ai工具，喜欢古棋的棋友们应该多多分享古棋研究成果，让大家真正 ...

古棋的高超其实是一个伪命题，最强时期的施范与最强时期的李昌镐同规则下十番棋，估计都得被剃光头，100番棋有可能被翻盘几局。根据木桶理论，技术的短板才是影响胜负的关键。仔细研究现代的棋谱你会发现职业棋手的中盘并不差于所谓的古代高手。所以说古棋对于职业棋手来说也就仅仅是一段可以借鉴的历史。

闲云野鹤123

尔等应庆幸AI提供了助益，古谱重新喚起文化价值，至於古棋是否已经达到顶峰，或许未必，然而总比扫进垃圾堆里強

三国大军师

中国座子棋规则下了1000年还是2000年？范西屏棋力大概率古今第一，楼主是在证明你的祖先不如你吗？
不如你了解中国文化精髓？
不如你了解围棋之道？
不如你了解围棋规则？

三国大军师

范西屏在你们口中各种“落后”旧制”“不懂布局”“官子业余”…的所谓“极差”“远不如今”…的你各种看不起环境下，棋力大概率古今第一怎么来的？你在侮辱世界冠军的天赋，智商和努力吗？还是你在侮辱现代围棋制度？

flyingsee

三国大军师 发表于 2021-6-6 10:15
范西屏在你们口中各种“落后”旧制”“不懂布局”“官子业余”…的所谓“极差”“远不如今”…的你各种看不 ...

这是你断章取义移花接木别人的研究成果得出的结论。昨天我们已经目睹你跟人家满嘴跑火车、胡搅蛮缠的全过程。

事实如何，职业棋手本人已经在文章里回复你了，是你自己不知悔改。

这就是崇古派一个重要的特点，一切以自我为中心。

连人家职业棋手本人都否认的，他非要说是人家说的。

flyingsee

为什么我们对论坛里这些崇古派要特别格外警惕？

因为他们是不讲事实、不讲逻辑、空喊口号的。

他们连职业棋手本人亲自在论坛里发帖子解释说明的事情都要当面否认，非要把自己改变过的结论扣在人家原作者头上。

这种人打着维护传统文化的旗号，本质上是给传统文化抹黑。

我们要警惕低级红、高级黑，说的就是这种人。

flyingsee

现在网上有很多这样的 低级红、高级黑，用过去的话说叫【打着红旗反红旗】

他们嘴上说着维护传统文化、恢复传统文化，做的却是让传统文化蒙羞的事情、达到的是让广达棋迷反感传统文化的效果。
我们不禁要问一个，为什么？

这就是为什么我说我们应该格外警惕。

三国大军师

第一：首先不要打着精髓的旗号干反传统文化的事，说清楚什么是精髓什么是糟粕，以什么标准衡量的，否则上嘴皮一碰下嘴皮，座子是糟粕，还不是自说自话而已。
第二：古代文人士大夫对围棋偏爱是琴棋书画四大艺之一，这里棋指座子围棋，都是四大艺之一了竟然是糟粕?不通至极。
第三：古代围棋地位比现在高多了，现在不过是小众竞技类一种，而古代弈同易，周易是古代文化的核心，这个要是糟粕，那么基本传统文化没有不是糟粕的了。
第四：既然座子是糟粕，那么范西屏古今第一的棋力怎么来的？不合于天道棋力怎么来的?没有正确的理论知道怎么经得起AI的检验?难道范西屏遛狗不成?事物的规律一向是在正确的理论指导下作正确的事情，效果更佳，错误的理论指导如同南辕北辙，越努力越差，现在的训练条件 咨讯，物质条件按你们说条件远好于古代，但是AI测评却是古代国手更强，你们不好好反思现代理论南辕北辙走了弯路却说这些无聊的话，想误导谁？
第五：AI出现后，对以前的围棋定式多加否定，更重要的是对以前的观念，包括子效，松紧，价值判断等都有批判，现代围棋为什么如此拉跨?君不见六超时期你缓我也缓，这种下法竟然是共识，现在好好看看，那些才是糟粕好不好？AI之后职业们已经迅速抛弃了那些糟粕，而古棋为什么能经受住AI的考验?因为古棋在内涵层面与AI相合，古棋不是大飞九三之类的具体招数，而且穷其变的精神理念，你现在说与AI相合的中国古棋是糟粕，你是想让大家回到六超时代继续下那种你缓我也缓的围棋吗？告诉你，开历史倒车是不可能的。
第六：我等所追求是中国古棋水平被认可，座子规则作为古棋载体当然要恢复其相应地位，但是这不是我等第一追求。承认古棋水平是一件事，回复座子是另一件事，座子规则应该回复吗？当然应该，但是条件不成熟我们也不强求。不过这属于应然与实然的问题，绝不等于座子围棋是糟粕。就算在国家衰弱的时候座子曾经被抛弃，也不等于座子就是糟粕，AI的结果是对座子最好的正名。所以，正确的做法是好好反思，民国时候没有AI，民国时期的做法是错的，你要是再拿民国时候的事情说事就是不识时务，好自为之。

三国大军师

flyingsee 发表于 2021-6-6 10:19
这是你断章取义移花接木别人的研究成果得出的结论。昨天我们已经目睹你跟人家满嘴跑火车、胡搅蛮缠的全过 ...

崔灿五段否认了什么？

flyingsee

三国大军师 发表于 2021-6-6 10:24
首先不要打着精髓的旗号干反传统文化的事，说清楚什么是精髓什么是糟粕，以什么标准衡量的，否则上嘴皮一碰 ...

座子制限制了围棋的下法，压缩了围棋的自由度，毫无疑问这就是糟粕。
你们不用扯什么中盘战斗之类的，用基本的数学知识计算一下就知道。

如果你说你不懂数学，就去加强学习。

闲云野鹤123

flyingsee 发表于 2021-6-6 10:19
这是你断章取义移花接木别人的研究成果得出的结论。昨天我们已经目睹你跟人家满嘴跑火车、胡搅蛮缠的全过 ...

还棋头是古棋对围棋的定义，人为构筑的中心理念，试问楼主一㡖高楼大廈，不打地基不绑钢筋如何建立，甚是怀疑🤨
这就是您所谓"大道删減了吧

flyingsee

三国大军师 发表于 2021-6-6 10:26
崔灿五段否认了什么？

你不会自己去看崔五段发的帖子？

三国大军师

崔灿五段ai研究吻合度数据：范西屏58%，世界冠军53-56%，据此推测范西屏古今棋力大概率古今第一，有事说事，有理说理，你到底想反驳什么？

flyingsee

闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 10:28
还棋头是古棋对围棋的定义，人为构筑的中心理念，试问楼主一㡖高楼大廈，不打地基不绑钢筋如何建立 ...

你这个地基就是错的，所以古棋崩塌了。
AI拯救不了在错误的地基基础上铸造起来的古棋。