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一篇引起职业棋手愤慨,花整月时间连发四文反驳怒怼的中古奇文

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发表于 2021-5-27 13:56 来自手机 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
《惊:一度爆表AI的晚清一局棋,“有远神”有多神?》作者:时年

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发表于 2021-5-29 09:45 | 只看该作者
一个小观点:你再怎么证明清代大国手水平如何之高,从逻辑角度也推导不出座子制必然优越的结论,就像清代大国手必然留着大辫子,我就有结论说,留着大辫子有利于围棋水平的提高,现代国手需要留着大辫子对局,这和前面是不是用数据说话没有如何关系

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 楼主| 发表于 2021-5-29 00:23 来自手机 | 只看该作者
崔老师学术论文用卡塔狗强机,1000k每步计算量(这点鄙人相当佩服)工作量之浩大,可谓前无古人!
这就是崔老师的结论:本人看到,实在忍不住哈哈大笑
因为我看到的结果竟然是:范西屏吻合度强于1988-2000年的任何一位世界冠军,包括横扫棋坛的无敌霸主李昌镐的最高数据!
这点崔老师当然不方便明说,只好含糊其词了事,以体现研究学者的严谨…

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发表于 2021-5-28 07:38 | 只看该作者
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-5-28 07:39 编辑

现代水平肯定略高于古代和上世纪的水平。我不是说清代三圣,坂田先生,吴先生的才能比柯洁,申真胥差,是因为现代训练手段的多样性,对局的便利性远远超过古代,从棋谱质量和对抗性肯定是现代强。(当然我极端反感将古代大家描述成业5,这些大师如果生在现代一样会出人头地的)。陈周的才华和黄范施差了个等级,甚至知名度和后世评价比周东侯,程兰如,梁魏今都要低点,即便他们有惊世之作,那也是昙花一现,说明不了什么问题,更何况是为了服务于美化包装目的,在技术上刻意引导出的结果。

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 楼主| 发表于 2021-5-27 14:16 来自手机 | 只看该作者
结束语:此局218至302共85手棋,双方都发挥出了极高的水准。非常罕见的是权重Katago40C384给出的吻合度竟然超过了Katago20b1.32,这说明在其中短暂的时候,双方对局水平已经超出了Katago20b1.32,这个结论通过变化图分析得到初步的验证。而Katago40C384指出的不足之处,有的匪夷所思,有的是人类的盲点。 应该说即使Katago40C384能指摘之处也不过寥寥几手而已,毕竟双方的第一选点吻合度已经达到了骇人的黑76.2,白67.4。双方不吻合之处有好几个是在劫材的应接之中。以笔者低微的棋力,认为有些劫材属于这也可那也可,这时还能保持和AI第一选点高度一致,那只能说对局者的棋力到了一个无法形容的境界,或者AI也有心有灵犀之说,也未可知也。 结合陈祖德九段的解说,发现陈老的解说部分有更进一步探讨的空间。笔者无意贬低陈祖德九段,相反对陈德九段高山仰止,但是棋艺方面最好就事论事。而纵观本局,不愧是周小松生平得意之作,局部棋力甚至已经超过Katago20b1.32。当然,“血肉之躯”难免发挥不稳定,但却足当得起“有远神”的自评。 “有远神”,有多神?答曰:神乎其神。

点评

我前几年早就提出,通过AI来测评古人的棋才是最有说服力的,比那些打嘴炮的强一万倍!可惜国内绝大多数职业棋手,宁愿沉浸在自己实力远超古人的幻想之中,可怜又可悲!  发表于 2021-5-27 18:28

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2#
 楼主| 发表于 2021-5-27 13:57 来自手机 | 只看该作者
ai眼中的陈子仙VS周小松大战之一局
“同时对手子仙最少,知名也最早,余长之不及十年,少时即与剧棋不下百数十局,今都无存者。庚午同客皖上重得交手,盖别已二十年矣,相聚甚欢。辛未各以事归省,比余重来方日盼其至,乃竟以滞下疾,于是秋下世,年未五十,惜哉,独弦哀张,抚局陨涕。”——周小松《餐菊斋棋评》
以上是周小松怀念陈子仙时写下的一段话,作为晚晴时代的两大棋手,两人是对手,也是朋友。言语中充满着两人惺惺相惜的感佩,以及对对手早逝的惋惜。一代强者独立于世,从此开始独孤求败的生涯,周小松的内心,恐怕一直充盈着这份无限的惆怅。
往事随风,一百多年后,陈祖德先生的《中国围棋古谱精解大系》巨著第四辑《最后两高峰》中,让世人重新认识了这两位棋坛俊杰。其中第七局,周小松在《餐菊斋棋评》中对此局自评为“有远神”,自得之意溢于言表。

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3#
 楼主| 发表于 2021-5-27 13:59 来自手机 | 只看该作者
周小松自评:218有远神,至258复成大劫颇有实力。
“有远神”这三字无不涤荡着自信与快意。印象中,施襄夏在《手评十八局》中对徐星友和程兰如的争霸对局作过此评价,而此局周小松将对前代国手的赞誉载于己身,想来这应是平生得意之作。一代国手,孤灯品茗,对枰追忆往昔,壮怀激烈,半醺之际,提笔写下“有远神”三子,那是怎样得一种孤芳自赏?“有远神”,到底有多神?
21世纪围棋进入AI时代,笔者有幸用AI分析此局,从218到302手之间的战斗过程,管窥其中美景,拆解各种变数,不敢私赏,现分享诸友于兹。

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4#
 楼主| 发表于 2021-5-27 14:01 来自手机 | 只看该作者
首先大体介绍一下对局过程,在218手之前,陈子仙的白棋本来右下大块打劫,其中牵扯右边一块黑棋对杀。但白棋因形势不利,奋力反击,到217手时把左边黑棋大块圈了进来。
黑只好先治理大龙,从218开始,竟然和右边打劫对杀的一块联系起来,右边黑白双活,但是白棋如果259处的劫失败,双活即变为假双活,白棋全死;相反如果白棋做活,黑大龙也会无眼阵亡。
更为要紧的是,此劫关乎全盘数块棋死活。后面双方劫争,到302黑挖的时候,白棋无法继续,只好消劫,而黑大龙通联,至此白棋败局已定。
笔者先后用Katago20b1.32和Katago40bC384两个权重分别分析218到302手,均为古棋规则。20b权重Katago20b1.32棋力稍弱,计算量每步20k,目的是得到全局的吻合度和复杂度\不确定度,便于和其它棋谱比较。
Katago40bC384是目前普通爱好者能得到的最强权重之一,每步计算量100k,重新分析218-302手对局,目的是验证20b的分析结果,同时得到吻合度、复杂度\不确定度。
结合周小松的自评,陈祖德的棋评,对有分歧的地方和不吻合的地方,采用Katago40bC384分析得到变化图,以最大限度验证结论的正确性。
AI分析首先重视吻合度,而中盘作战更重视第一候选点吻合度。因为对杀之际,差之毫厘谬以千里,必须以第一候选点吻合度为判断依据。其次重视复杂度,复杂度又翻译为不确定度,Katago作者在论文中有详细叙述,这个指标是AI计算的全部变化结果的目差方差。
根据经验,在涉及计算的深度、广度的局面下,在涉及大块死活的情况下,复杂度会\不确定度会相应变化。此问题限于篇幅,不多阐述,有兴趣的棋友可以自行研究。
在此先说下结论:218-302手,Katago20b1.32,分析结果黑第一候选吻合度64.3,白69.8;看起来相当不错;然而令人吃惊的是,Katago40bC384进过100k每步计算量竟然认为黑76.2,白67.4,这就有点异乎寻常!
因为Katago40bC384棋力远高于Katago20b1.32,一般的经验是,一张棋谱用20b的AI分析,得分要高于40b的AI,用少计算量分析,得分要高于计算量大时,而此局的分析结果出现反常现象,这说明什么?这说明此局复杂程度已经部分超出20b的分析能力,简单说就是爆表了!
这种非常少见的情况,从逻辑上来讲,就是我们分析棋局都是假定我们的棋力足够高,但是如果实情并非如此呢?这点从Alphago刚出道时大家的评价就可以看出来。要不是Alphago真刀真枪地击败了人类,光从棋谱上看,也许并不会感受到其恐怖实力。所以评价是否准确,从逻辑上必须有一把足够长的尺子。
一般来说我们充分信任AI,AI也不会轻易辜负我们,偶有盲点都是小概率事件,但是AI也分强弱,40b高于20b是常识。现在的情况是40bAI评价黑棋为76.2,20b仅为64.3,这说明20bAI作为尺子被更长的尺子否定了。那么执黑棋的周小松自评甚高看来是得到40bAI的认可了。
也许有棋友说“且慢!这里劫争多多,打劫的时候评分会有虚高,因为三手棋中会有两手是必然的,所以第一候选吻合度会升高。”好,那么我们看一下218到258之间的数据:218-258,Katago20b1.32,黑75,白85.7;Katago40bC384,黑85,白76.2。
数据显示,打劫得分虚高这个经验不适合本局,如果不算打劫这段双方得分都惊人地高!客观说,这种吻合度可以称得上AI附体了,如果不是知道这是清朝的棋谱,我肯定认为双方在遛狗!
以下笔者把详细分析数据列于下表,包括每手的吻合情况,胜率波动和复杂度\不确定度。手数比较多,表也很长,希望大家耐心看完。

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5#
 楼主| 发表于 2021-5-27 14:03 来自手机 | 只看该作者
分析表中数据,我们发现Katago20b1.32认为从220手开始到301手,复杂度\不确定度一直居高不下,绵延80余手,其中复杂度最高达到50.9!由定义可知,复杂度\不确定度代表AI提供样本的方差,即所有AI计算过的局面为样本统计目差的方差得来。
从原理可知,如果AI能够算得清变化,这个指标会减小,因为随着AI计算量增加,在确定某一结果为“正解”时,多余的计算量会集中在“正解”,这样继续增加计算量会导致新增样本大量同质化,这样统计结果必然会导致复杂度大大降低。
另外,越是棋力强的AI,这种同质化来得越早,所以一般规律是强的AI复杂度小,计算量高复杂度小。当然也会出现复杂度随着计算量增加基本不变的情况,这说明棋局本身由于随机性而带来的复杂度本身就到了一定程度。
此局Katago40bC384这样的强AI复杂度\不确定度最高也达到38.8。这固然是因为大龙太大,死活区别造成的目差差距太大,同时也说明变化繁多,AI需要探索多条道路导致样本无法集中。在这么高的复杂度\不确定度之下,双方能取得这么高的第一选点吻合度,“有远神”确实很神,很惊世骇俗!

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6#
 楼主| 发表于 2021-5-27 14:04 来自手机 | 只看该作者
让我们定格,欣赏一下复杂度\不确定度50.9的场面。
下面结合周、陈的解说和表中具体讨论几处变化,此处先说一句, AI分析得到的具体变化图让笔者惊讶得无以复加。
首先,尽管周小松认为218“有远神”,但是Katago40bC384认为218不简明,只是第4候选点。当然周小松既然自评甚高,说明他也许在实战时把218之后至258的变化算清了,但是这只是计算深度方面的算清,其他路径也许他没考虑。

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7#
 楼主| 发表于 2021-5-27 14:05 来自手机 | 只看该作者
AI认为黑1更好,此处的逻辑是如果上边归黑所有,即使右边全给白棋黑也是赢棋。所以白棋必须力争上面做活,从而先和黑在上面对杀。这样棋局讲更加复杂,因为此图右边未定,而左边和上边又开始新的战斗,人类的心脏恐怕接受不了吧。

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8#
 楼主| 发表于 2021-5-27 14:06 来自手机 | 只看该作者
故事继续。AI认为上边打劫的结果是双方和平收场,然后黑42可以消劫。但是实际上右边白棋并未净死……

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9#
 楼主| 发表于 2021-5-27 14:07 来自手机 | 只看该作者
总之AI认为此图黑大幅领先,白胜率仅剩零头。
但是我们也不要气馁,周小松没有走出这个图,只能说明人类的心理承受能力还受到肉身的影响罢了。因为但凡人类到了那个场面,第一反应应该是如何结束这种混乱局面,而不是扩大混乱。
对233,AI持 “不同意见”。

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10#
 楼主| 发表于 2021-5-27 14:07 来自手机 | 只看该作者
上图是AI的推荐。

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11#
 楼主| 发表于 2021-5-27 14:08 来自手机 | 只看该作者
这里的进行非常重要,继续分析推演,这是到300k的计算结果。实战为第二选点,比推荐低3、4个点。这里是战斗中需要进行选择的地方,要求大量的计算和判断。

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12#
 楼主| 发表于 2021-5-27 14:09 来自手机 | 只看该作者
后面变化稍微分析了一下,大概如图所示,局面一下子变成上边死活和黑大龙的关系!黑角上打劫活,此劫关系重大。由于变化复杂,这里就不多探讨了。只是可以肯定的一点是,实战绝非坏棋。

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13#
 楼主| 发表于 2021-5-27 14:10 来自手机 | 只看该作者
下一个分歧是236。

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14#
 楼主| 发表于 2021-5-27 14:10 来自手机 | 只看该作者
实战黑236冲断之后产生二路断打的妙手,使黑棋惊险万分地读过难关。但是AI认为黑1扳3夹更好。对黑1给出胜率57.5。

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15#
 楼主| 发表于 2021-5-27 14:11 来自手机 | 只看该作者
但是继续下去,AI给出了20夹的妙手。这里黑棋如果象实战那样立在一路,里面对杀是局部双活,而此时由于左边定型区别,黑无法一路立,导致局部只能23补,准备打劫双活。20不走似乎也能阻止黑一路立,但是会影响到白上边死活。

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