狠狠的水上一贴，中国古代围棋与日本古代围棋的最巅峰实力

619k

     本人要狠狠的水上一贴，纯个人认为中国古代围棋与日本古代围棋是完全不同的两种游戏，日本围棋取消了座子，改变了围棋的开局，放弃了终局棋子必须保留两眼活期的计算胜负的判断依据，讲活子的中国古棋改为围地的日本围棋改变了围棋中盘下法，基本可以判断为不同的两个游戏，就像美式橄榄与英式橄榄，比较不同规则下的两只橄榄球队谁强谁弱没有任何实际意义，两种围棋参与者能够比较的只是对于围棋局部的死活手筋，就像美式与英式橄榄球队员可以比较力量，耐力与速度，但打比赛的的对抗没法比较。
     看日本古代围棋与中国古代围棋在最巅峰者，丈和、秀策、道策等棋圣名人在棋盘上的局部死活手筋手段与黄龙士、施襄夏、范西平体现的手段实力基本相当、再看日本围棋古代死活手筋著作与中国古代死活手筋著作没有质的差别，所以我认为两国古代围棋比较最巅峰死活手筋实力基本相当。至于中国古代棋手被批评的最厉害的布局和大小判断的中盘招法因与日本围棋有巨大差别无法评判。
另外本人认为日本围棋从道策开始并不是线性增长越来越强，历史上由于战乱等原因存在棋手下棋环境恶化的时候所以在围棋理论没有巨大突破的时候日本围棋水平应该是起伏是的缓慢前进，知道吴清源开始新布局革命，所以我人认为吴清源强巅峰实力于所有日本古代棋手，而吴清源之后的围棋因天资等原因坂田和林海峰没有超过吴清源的巅峰实力，坂田战胜的是年老体衰还出过车祸的吴清源，所以六超实力以林海峰为参照标准，我认为弱于吴清源，直到李昌镐出现，李昌镐实力与吴谁高谁低无法评判，但都应该高于他两人之间的所有人，包括日本六超，韩国曹薰铉、中国聂卫平、马晓春。
     从李世石开始围棋已经偏离了传统的日本围棋，可以说吴清源与李昌镐是传统日本围棋额两座最高峰，李世石是韩流围棋第一人，韩流围棋起源于韩国却发扬壮大在中国，李世石作为韩流第一人直接压制了中国的古力和孔杰一代80后棋手，但后来的90后小将江韩流发扬光大，变成了中国流，目前最强的是第一人柯洁，无疑中国90后能与巅峰李世石好胜负的不止一人，所以可以说李世石之后的围棋在现代棋战规则下完全超越的吴清源和李昌镐，
      吴清源的伟大还在于对当时的围棋开创性下法，就像今天的AlphaGo一样给当时的棋手带来很大的冲击和思维的开拓。而柯洁之后的围棋就是狗时代的围棋，全面压制以前一切的围棋，超越所以出现过得人类的巅峰实力。
从中可以看出棋分两种，中国古棋与 日本围棋，日本围棋分为如下时代
     一、道策到吴清源 ：传统时代
     二、坂田到李昌镐 ：日本棋战和前世界棋战时代
     三、李世石到柯洁：后世界棋战时代
     四、AlphaGo到未来：人工智能时代
    巅峰实力是 道策<吴清源>坂田<李昌镐<李世石<柯洁 （吴清源≈李昌镐）本帖同时发表于围棋贴吧

博浪无槌

yellowred5 发表于 2017-6-15 10:45
不懂中国古棋的高部道平，用座子，还棋头的中国规则，把全大清的下古棋的高手打到让2,3子。
有这个实例就 ...

当时那些高手里，最有名的都谁啊？

yanglei7010

爱下棋的小熊 发表于 2017-6-15 12:07
都不要争论了，我说一句：史上围棋最强秀策。不要问为什么？因为喜欢……秀策的棋最正。

如果狗不算，我同意。

肥仔胡

我们的粉丝就那么可爱，用蔡明老师的话说，就是追着明星的汽车，衣服被溅了一身的泥点子，那也是幸福的泥点子。可是你的良苦用心，别人会知道吗？何苦痴情如此？有这个功夫和领导搞好关系，说不定还能弄个官做，这才是有意义的事。象我这种老顽固，谁也不粉，粉也粉死人。

阶微

李昌镐≤李世石<柯洁<阿尔法狗≈吴清源的极限

txh6062

现代棋强在理念，高度吗，和百年前没啥区别

619k

阶微 发表于 2017-6-14 18:38
李昌镐≤李世石

也许吴清源的思想极限很高，但他有两个局限性，一是时代局限性、二是身体局限性。时代局限性让他很难超越柯洁这样的新时代棋手，身体局限性让他弱于顶尖AI

619k

txh6062 发表于 2017-6-14 18:48
现代棋强在理念，高度吗，和百年前没啥区别

不仅仅是强在理念，和速度。具体招法也强了很多，比如吴清源下出了大雪崩内拐定式，这个变化以前日本人就没下过，就想AlphaGo自我对弈第一盘的对付迷你中国流的两碰，以前是没人下过的，但大雪崩内拐从吴清源开始后没有职业棋手不知道了，这样的招法应该还有很多很多，所以在具体招法上现代也要比古代进步很多

肥仔胡

楼主查下李昌镐和李世石的对战成绩再下结论不迟。柯洁的优势在于年龄，他的冠军头衔连二李的零头都不到，要评论他的成就30岁甚至40岁都不迟。你听说过“拳怕少壮”这个格言吧？完全用一种不对等的比较来突出优势，照你这个逻辑，服兵役的年龄可以延长到80岁，这种帖子没有任何意义，只是某粉的歌功颂德。

肥仔胡

李昌镐对李世石是36:31，我不知道你说李世石超过李昌镐的依据是什么。

肥仔胡

我觉得你这个标题很好，就是水。

fumino

只有在巅峰期碰上才能说谁强谁弱

肥仔胡

既然是来到人工智能时代，为什么不用柯洁《阿尔法狗的不等式来表示。这种回避的态度就不客观。

飞花一片

日本式围棋内部的高低比较，挑不起多少口水的。

WEIQI2017

吴清源也曾经在6番棋上给坂田打败过 其实水平也相差不大 还有当年 富士通杯上 车泽武也打败过小林光一和李昌镐 其实棋手的差距没有那么大

魔刀修罗

吴清源要强于李昌镐，理由很简单，吴清源赢，会被威胁，所承受的压力更大。

yanglei7010

李昌镐强于李世石没疑问吧?当然在阿尔法狗面前都是浮云.