范西屏棋力的思考

修业之道

libai888 发表于 2020-3-27 22:52
业6的徐老师这么说，我大概明白了，偏见这玩意要论起段位，都成职业级了。

偏见是因为他们根本就没下工夫去研究过这些中国古谱，又无视古今规则的不同，就轻率地以现代眼光去作评判。
在此引用日本职业棋手的一段话：

我认为在鉴赏古谱时，用现代价值观去判断某些棋是善是恶其实没有意义，因为对围棋的想法和理解古今一直都在循环着。
比如现代曾经超级流行的变相中国流布局，其实早在道策时代就已经下过了。
那么，如果要评价一手棋有没有意义有没有价值，最重要的东西是什么呢？
我认为最重要的东西就是“活力”。只要是拼了命下出来的棋，就能让人感觉到活力。
即使下这盘棋的人已经不在了，仍能借助棋谱让活力复苏起来，持续不断地喷涌出来，使他在棋盘上活下去。
但是在这人世之中，也有看起来是活着，其实和死了没什么分别的人，真是太可怕了。   ——依田纪基

平平的我

修业之道 发表于 2020-3-27 22:06
以范西屏当时的成长环境，能下到这样的水平，称他是围棋史上的棋神毫不为过

厚古薄今是一种通病。有了AI，所有人都没有资格去封神！范西屏健在的时候，也不会认为自己达到了心目中“神”的水准。范西屏的水平在清代是数一数二的高手，抛开时代，和前代与后代的棋手的水平比较是没有意义的。范西屏在清代的水平肯定下不赢现在的职业高手的。现在的人非要去横向比较不同时代的水平，这种事绝对是吃饱了，闲的没事干一样。后人是踩在前人的肩膀上，前人的水准不如后人，才是一件符合人类发展的正常事，无需介怀。再过五十年，一百年以上，后人或许也会有吃饱了饭也会评价现在的高手。

平平的我

平平的我 发表于 2020-3-27 18:59
陈祖德也算是崇古派的一员干将！没有AI的年代充满了想像，殊不知道AI时代的到来，让神话都只剩死路一条。:l ...

是因为AI的出现，围棋的本质在于计算这样冷酷的事实让很多人无法直视，人类的感觉不是AI的计算的对手是必然。就好比人类的很多艺术，赤裸裸的剥离光鲜的外表，其本质就是熟练的升华。

jerrytom

观点还行吧，争来争去也没什么意思

花无双

难道随着科技的发展，人类真的进化了？

花无双

前几年不是说星阵要搞座子还棋头吗出来走两步

肥仔胡

花老师说的这个，估计搞不出来，为什么韩豆让李世乭两子还要黑贴七目半，地震狗在比赛中用了贴六目半规则就会神经错乱，据黄博士说多贴一目，少贴一目，都相当于推翻重来，何况这个古棋的规则那么繁琐。

肥仔胡

鹰眼对当湖十局评价很高，但是绝艺从现代规则角度对当湖评价很低。有不少棋友开玩笑说在绝艺看来，范施是弈城5的水平，糟透了，也有说是弈城3的。当然这是棋友的玩笑，但至少绝艺对古棋的分析，让棋友得出了这样的结论。

肥仔胡

ai的计算是一个很长的战术组合，人设计不了那么多。不过我们发现神奇的ai风格完全是吴，坂田和赵的，酷爱实地，视外势为无物。只是力量大了好几倍。（绝不是王元说的，时间足够ai下不过吴，90%下不过坂田，他没说时间要足够到什么程度，不过这种话估计他自己内心也不信）。按吴翰林先生的说法，现在还没有武宫风格的ai。但是ai折腾来折腾去，六目半七目半有意思吗？还要搞还棋头，武宫流，这本来就是人玩的游戏。有些钱还不如投入疫苗开发。我个人认为没有什么围棋之神，神会玩围棋？这就是凡人游戏么。鹰眼对施范的评价很高，这已经足够了。

肥仔胡

造物主创造了大到浩瀚宇宙，小到一个细胞里无数的基因，以及无数宇宙运行的精密法则，（当然爱因斯坦反对将神人格化，他把自然规律视为神）他会去下围棋，拉倒吧，这么小儿科。他要下也不会下围棋，什么棋我不知道，反正是一盘很大的棋，所以不要把围棋和神扯上关系。也不需要因为所谓我们无限接近围棋之神而不断在ai上投入，一个东西被研究透了，和垃圾也差不多了，还是有点神秘感比较好。

修业之道

AI是人类的工具，而不是对手，拿人的棋去跟AI比高低本身是愚蠢的。
世间本没有真正意义上的神，但凡棋力是我一辈子都追不上的人，对我来说他们的棋就是神一样的存在。在所处时代没人能够超越的人，就可称棋神。
现代围棋普及率虽远非古代可比，每年有五百多人获职业定段赛资格，但最终能走入顶尖层的职业棋手也就那么几个。绝大部分人哪怕就是打娘胎里就开始修炼围棋，也一辈子到不了职业水平，然而那些顶尖棋手其实也并不比其他棋手更努力。自古以来在某个领域特别天赋秉异的人，就会被誉之为神，比如诗神苏轼、球神梅西等等。
至于古今顶尖棋手的棋力高低，既然围棋的本质就是计算，那么据我所知，人脑的进化周期至少也得是几万到几十万年。

肥仔胡

修业之道 发表于 2020-3-28 17:11
AI是人类的工具，而不是对手，拿人的棋去跟AI比高低本身是愚蠢的。
世间本没有真正意义上的神，那些在棋上 ...

可能误会了，我也没仔细看前面帖子，不是对修业老师的话有什么异议，其实我们的观点大致是相同的。我只是觉得把棋神称为棋圣比较合适，吴老说，知人所不知，是为圣，知圣所不知是为神。（这是他的原话）。因为把人称为神，对于我这样的唯心主义有神论的信教群众，有点难以接受，不是对修业老师有什么异议，当然言论自由，个人自便。尊敬先贤我们是一致的。

修业之道

肥仔胡 发表于 2020-3-28 17:34
可能误会了，我也没仔细看前面帖子，不是对修业老师的话有什么异议，其实我们的观点大致是相同的。我只是 ...

我是就日本“棋神道策”之谓而言，这里的“神”只是一种比喻，一种赞誉的称号而已。
如果因此触碰到胡老师的宗教信仰，还请恕罪。。

肥仔胡

没事没事，也是半开玩笑，榉木还经常说女神女神的。

阿扬

范施很强，这点吴清源都认可