江湖视野：中日古今围棋名家棋力排行榜，范西屏古今第一！

三国大军师

五、写在最后

本文的目的主要在于探讨AI评价棋力的方法，由于本文工作采用的是少量数据，结果仅供参考。本人实在受限于资源，不能大量研究。更多的是希望抛砖引玉，希望广大棋友能够提供更多是数据，更详实的资料，更科学合理的方法、策略和规范，届时能够得到更加客观的结论。科学研究崇尚置疑，哪怕和本文结论有所不同，也是好事。本文的另一个目的是探讨棋艺本质。AI出现以来，反思过去，似乎人类围棋走了一段弯路。厘清棋艺本质，消除认知误区，追求围棋认知更高，行棋步调更快，掌控能力更强，这不仅是职业棋手的追求，也是棋迷朋友的追求。AI数据已经反复证明了中国古棋的强大，这是科学，这是事实。承认中国古棋的强大，才能虚心的向前辈棋手学习，汲取营养，站在巨人的肩膀之上。

国运昌，棋运昌。有康乾盛世大国手的参照，我们，还在等待什么?

作者：黑夜传说 武道低手

无聊下下棋

前几天不是说道策不如业六吗？吴清源干不过什么晚报杯冠军，什么马天放吗？现在马上就转变得那么快啊？还是有个兄弟讲得对，不要随便用你的爱好，去评论人家靠来吃饭的本领。免得被人笑你无知！

ccnie

文章开头提到了笔者的研究，却对该研究中AI分析应遵守的一些基本原则视而不见。

姑且不论该文的手数剔除缺乏明确准则，棋局总手数与阶段不同带来的对比不公，“一选吻合度”多为“必然招法”的争议，“不确定度”与吻合度结合的逻辑硬伤等等问题，单凭其只字未提棋谱样本详细情况，以及选择的标准这一点，得到的数据与结论就缺乏讨论价值。笔者年初弈客的系列文章中已经强调：如果样本可以随意挑选，想要“证明”什么就能证明什么。

无聊下下棋

一个专业棋手搞统计学。和一个搞统计学的人，跟专业棋手下棋。结果会是怎样？来搞笑的

ccnie

无聊下下棋 发表于 2021-9-22 11:47
一个专业棋手搞统计学。和一个搞统计学的人，跟专业棋手下棋。结果会是怎样？来搞笑的

有问题可以直接说，而不是诉诸于身份

一些棋友对笔者研究结论的解读与引申，得到了原文统计学方法并不能推出的内容。笔者近日将撰文说明，顺便对研究的一些质疑进行回应

无聊下下棋

ccnie 发表于 2021-9-22 11:54
有问题可以直接说，而不是诉诸于身份

一些棋友对笔者研究结论的解读与引申，得到了原文统计学方法并不 ...

不是说你，你误会了，我意思是说统计后得出道策业六，吴清源干不过晚报杯冠军那样的结论

三国大军师

崔灿老师用吻合度单一标准吻合度数据测试棋力，只能得出：古今顶尖没有显著差异性这个大方向基本正确但相对模糊的结果
所以我们应该探讨更多标准，更多方法来评价棋力，使之更加准确，接近真相。
为反对而反对有些意气用事了。
但是有一点可以肯定，大家一起努力，正在往正确的道路上探索与前进。
至于选局标准，作者断断续续两年多的工作量也有些大，肯定有的，只是暂时没公布吧。

三国大军师

文无第一，武无第二，围棋作为智力竞技类游戏，人类顶尖棋手就必然存在棋力的真正而准确客观的高下之别，随着ai越来越强大，我们距离真相将越来越近。

三国大军师

本文作者之一武道回复崔灿老师：
崔灿你好，当初在群里讨论的时候就有分岐，如今俱已退群，但往事记忆犹新。抛开不愉快的那些，只从学术角度而言，你的论文是独立体系，我简化引用并不为过。我有我的体系，和你既不矛盾，也没必要非跟随你不可。

你自己也在不断修正，你现在的方法与当初不同。我们也一样。分岐和当初一样，只是时间地点变化了罢了。谁能提出一套令人信服的方案，谁才笑到最后。你的方法难道没有问题？文章里说的你还是好好想想吧，光挑毛病很容易。让别人后发先至估计也不是你所愿，所以还是多正视自己的问题为好。

我们受资源限制，问题有，这个承认，所以才广邀爱好者共同研究，文尾说得很明白。

sql1433

用现代围棋的AI跑座子围棋，我是觉得就是个伪命题。之前看过前几十盘Alpha zero的自对弈，有第一步下天元的，有随便下的……经过一段时间的自我提升，成为了现代AI围棋的路数。这个就是一个现代围棋棋理发展的一个缩影。而座子围棋呢？是否确定范施黄等人已经走到了座子棋棋理的终极？走的是最先进（或者说最合理）的布局？刨除了这些，单纯的用AI跑古谱，我觉得就是在耍流氓。如果真的有那个技术水平，做个类似与以座子围棋规则运行的alpha zero，使用自对弈的方式提升棋力，然后再分析棋谱，我相信绝对又是一个新的光景。

三国大军师

有些棋友不知道卡塔狗能适应各种规则，现代规则，不贴目规则，座子还棋头规则都不是问题。甚至座子还棋头规则可以调整贴目来解决白初始胜率过高等等问题。 总之，对卡塔狗来说，规则不是问题。

sql1433

三国大军师 发表于 2021-9-22 16:08
有些棋友不知道卡塔狗能适应各种规则，现代规则，不贴目规则，座子还棋头规则都不是问题。甚至座子还棋头规 ...

适应规则是适应规则，训练方式依旧是按照现代围棋的规则实现的。所以骨子里对局势的判断依旧是现代围棋的路数。让现在的围棋棋士下座子围棋也可以，但是行棋的理念和方式我相信绝不是贴合座子围棋的最佳方式。而刨除了这一点的古谱分析，我觉得可能与座子围棋本身的棋理背道而驰的。

碧空晴

sql1433 发表于 2021-9-22 16:23
适应规则是适应规则，训练方式依旧是按照现代围棋的规则实现的。所以骨子里对局势的判断依旧是现代围棋的 ...

这个没办法100%贴合的，比如你让古力来解说聂卫平的棋，或者小林光一解说井山的棋，绝艺讲解星阵，总有误差。。。。。。

jzhang

无聊下下棋 发表于 2021-9-22 11:18
前几天不是说道策不如业六吗？吴清源干不过什么晚报杯冠军，什么马天放吗？现在马上就转变得那么快啊？还是 ...

按这个说法，你一不是计算机AI工程师，二不是职业棋手，只是无聊下下棋的，也敢来品头论足？另外，我要提醒你,AI不是用来下棋的，至少也用在国际象棋、将棋、电子竞技游戏，从职业分类上来说，连个职业棋手都不是。

无聊下下棋

jzhang 发表于 2021-9-22 16:52
按这个说法，你一不是计算机AI工程师，二不是职业棋手，只是无聊下下棋的，也敢来品头论足？另外，我 ...

我不敢也没资格品论道策吴清源的棋力，但我按常理出发考虑，道策吴清源毕竟是围棋某个时代最拔尖最优秀者，竟被他们贬得如此不堪。数以千计的围棋专业人士都未敢那样认为。竟被门外汉那样认为，不合常理。