请教一个下棋的常识问题

pigjerry

Daigo 兄,

本來對你的這些思想, 我是不屑去回應的.  但你的思想方式實在太可笑了, 我不能不出來說一下, 以正視聽.  

首先,  我只是提出圍棋的第一手下在右上方及小目的不合理處, 我並沒有說所有rules 都可以broken 的,  那句是文學的誇張法而已,  一個有正常智商和合理的人都會理解為" 一些不合理的傳統是可以及需要被破壞的"  

至於你提出的"自己连走两步也可以，想说没气的棋是活的也可以……总之，只要对我个人有利的、让我个人方便的，统统都可以；凡是妨碍我的，统统打倒破坏."   這些明顯是不合理的, 也可能是在閣下輸了棋時在潛意識中想做的一些事.   這些事, 小弟可不會幹.  

至於你說的 "让白方先走", 難道你不知在古代的中國, 是白棋先走的嗎 ? 難道你不知黑方先走, 是在圍棋傳到日本之後, 給日本人改了的嗎 ?  難道你不知道圍棋是中國發明的嗎 ?

如果閣下認為"傳統是要來給人破壞的" 是很搞笑的話, 那麼你下棋的時侯, 為什麼不先在四個角的星上放上座子, 再執白先行呢 ?

廢除座子制, 執黑先行, 吳大師的第一手下在三三, 這些通通很可笑的嗎 ?  

如果你不懂我的文章的真正意思, 你可以收聲, 或可向高人請教, 但請不要歪曲我的意思, 不要放說話在我的口中 (put words in my mouth).    我不期望所有人都同意我的觀點.  每個人的想法都不同.  但歪曲我的文章的本意, 說什麼"我想让白方先走也可以，想让自己连走两步也可以，想说没气的棋是活的也可以……总之，只要对我个人有利的、让我个人方便的，统统都可以；凡是妨碍我的，统统打倒破坏" 的一些本人想都沒想, 也沒有說過的話, 強加諸在我身上, 是很可恥及卑劣的行為.

daigo

to pigjerry：
关于吴氏那盘棋及“禁手”的问题，我已做了说明，不再赘述。
飞扬有许多日本古谱，你可以自己下载回去看一看，就知道你说的“第一手必须走小目”、“星、高目被认为不礼貌”之类的说法是何等可笑。
我只能说，你根本不懂日本围棋历史。

另：阁下不会是从围棋荒漠——香港来的吧？该地围棋咨询谬误颇多，且时常以讹传讹。

[此贴子已经被作者于2003-12-5 0:17:34编辑过]

车轴草

不要吵吧

我觉得稍微知道一些围棋的人都知道先下右上是礼貌,这个和破除传统陋习是不相干的,老的东西也没有必要一味破除,我看pigjerry 也是这个意思

好比握手,一般人都会伸右手,如果你是左撇子也没有办法,人家伸了右手你也不能说"对不起 ,我是左撇子,你应该伸左手  或者直接把左手伸给人家"

所以先下右上是礼节问题 见面说 你好 走的时候说 再见 ,都是传统,原也都可以省略,但是大家都这样,是个约定俗成的东西.并不是什么制度留下的弊病


至于 pigjerry兄说的  ====" 我認為這一所謂傳統其實很無謂, 而又是一個絕對在歧視左撇子的傳統, 在廿一世紀2003 , 很快就2004 年, 中國自制的火箭也成功了的今天, 是應該要破除的一樣東西!!!" ==== 我也很不以为然,礼节这个东西还是必要的.或者有人认为什么礼法都是虚伪的东西,不屑遵守(比如黄老邪),那也是建立在自己的感情是发自内心的,对对手的尊重是发自内心的,而不必拘泥于礼法之中. 这样我觉得也未尝不可.但是一味的破除所有的礼法就有点偏激了.不过顺便说一下,这个可不是 pigjerry 兄说的,只是我借题发挥而已.   而且我看 pigjerry 所说也是开玩笑的口气,不见得是真的想破除.

打牌出千兄 说的对"如若你和左撇子下棋时，刻意去先占右上角，那么才是真的歧视。" 这个我很赞同的说


daigo兄第二条说的甚对,不过第一条我的记忆里似乎围棋传入日本的时候是座子制的,而且似乎是日本人最先取消了座子.....不过我对围棋史并不精通,记忆有误在所难免的说

不到之处,各位海涵

pigjerry

什麼 "关键是能体现出你自己懂不懂礼貌、有没有修养。"  不是你自己說的嗎 ?

又說什麼 "我当年学棋的时候，一上来就是先学的围棋礼仪，然后才学的基本知识（如棋盘是19X19、棋子下在交叉点上、黑先白后等等）。
现在世风日下，人心不古了……"  

現在又說什麼 "“第一手必须走小目”、“星、高目被认为不礼貌”之类的说法是何等可笑"

你不正是在自摑一巴嗎 ?

呵呵, 可笑啊, 可笑, 簡直是天大的笑話啊 !!!

另外, 如果一個人沒深度, 沒質素, 任你多熟日本人的歷史又如何 ?

棋品才是第一, 棋力多少又有什麼關係呢 ?  做人也一樣的啊 !!!

另外, 是香港人不是又有什麼關係呢 ?  跟我們剛才討論的事有什麼關聯呢 ?  這個世界有道理才最重要啊 !!!  只有小人才做人身攻擊的.   做人要實事求事是正經,  做人身攻擊的事對你沒有好處的啊 !!!

唉,   君子不興小人爭.   公道自在人心,   小弟語盡於此 !!!!

车轴草

哈哈,2位不如不要吵,有时间我们去下棋如何?


哦,对了,那个下 33的问题是这样的

江湖初期的本因坊道策把33称为"鬼门",是禁着.在本因坊一门,当时(吴老先生时期)还有那样的传统.

这个是 吴老先生 <中的精神>里面的原话

而且吴老先生在回忆他赴日的第一盘棋的时候还写到 "当时下手和上手下棋,第一手是不下星位的,那是不被赞成的一手.但是,我的第一手没有遭到名人(秀哉)的训斥.从这点来看,名人很了不起"


以此看来,规定第一手不能下在什么具体位置确实是神话个人的结果,从现在的结果来看破除也很必须

但是第一手下在右上,对于中心对称的棋盘来说你下哪里都是无所谓的,只要不点天元的话都一样,所以我看大可不必把这个看做是要破除的礼法之一  因为这个对围棋本身没有任何的影响啊.

daigo

to pigjerry:
你在19楼的帖子，清楚地表明是你的思想方式可笑而不是我，还有就是你不但不懂围棋历史，也不懂围棋礼仪。
我是说过“我当年学棋的时候，一上来就是先学的围棋礼仪”，也说过“第一手下右上角能体现一个人有没有围棋修养”，但这和第一手要走小目还是星有什么关系吗？右上角不但有小目，也有星、三三、目外、高目、五五……我可从来没说过诸如“第一手要下右上小目才是礼貌”之类的话。不但我没有说过，日本围棋历史上也从没这样的规定！如果你不懂我的文章的真正意思, 你可以收聲, 或可向高人請教, 但請不要歪曲我的意思, 不要放說話在我的口中 (put words in my mouth)。这是你的原话，正好奉还。
至于你在12楼的论点，也许我有所误解。但你所依持的论据都是错误的，又怎么能指望别人能正确理解呢？

打牌出千

回12楼：围棋的历史我不是很熟，所以就不枉加评论了。但是你所说的“可見傳統是要來給人破壞的,英文所謂 rules are made to be broken ”我觉得却大有问题，比如说“中华民族有尊老爱幼的传统美德”是不是也应该破坏呢？

[此贴子已经被作者于2003-12-5 9:22:36编辑过]

lemuel

我刚学棋时也不知道有这个礼仪，后来知道后，也就自觉遵守了。原因很简单，当时下围棋的人少，遇到后往往有知音的感觉，而且对手往往是比自己年长的人，所以总有一种发自内心的尊重，既然有这麽个可以表达自己尊重的礼仪，为何不用呢？现在网络时代，对手不是面对面了，又有很多人新学围棋，不知道有这个礼仪，所以礼仪也就渐渐淡了。不过我相信大多数棋友如果真知道有这个礼仪的话，也是会自觉遵守的。毕竟围棋是一种文化范畴内的东西，下围棋的人还是要讲点风度的。
      另外，即使是极重传统的日本棋界，也出了个依田纪基这样的异类。他曾在向赵治勋番棋挑战的首局，把棋子下到了对手的右手方。当时也是引起舆论大哗，媒体都很谨慎的报道说，这表明了依田旺盛的斗志和必胜的决心。在我看他没安这麽好的心，这是他的盘外招，目的就是激怒赵，扰乱赵的情绪。这也算是棋坛的一件趣事了。

ywqz

有什么好吵的？都网络时代了，是不是吵起来不过瘾，
看来还是得读读：
http://flygo.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=3&ID=2838