请教高手们，AI如何帮助到低段的孩子提高棋力呢？

罗浩宇

zzzhhh 发表于 2020-4-15 14:56
我的结论：什么水平的都可以用AI辅助学习，水平越高能够理解的和看懂的就越多，在用AI辅助学习的时候有这个 ...

非常赞同您的观点 ，AI对任何水平的棋友都有很好的帮助！前提很简单只要想提高棋艺的，还要付出努力和时间的！！一定能从AI这里学到很多！

yuyinhao8899

下围棋的人都明白行棋效率的重要性，而学棋也是同样的道理。与其花大量时间去研究ai那些难以理解的最佳选点，不如多看看前人已有结论。对于大多数汽油来讲，如果是以扎实涨棋为目的学习，其实根本不用学那么多东西，学好基本功足矣。我们花大量时间去研究一些飞刀、套路，殊不知好多套路本身就条件性十足，一有没吃透的地方，那在高手面前就是花拳绣腿，有这功夫，还不如多做几道死活题。  

zzzhhh

yuyinhao8899 发表于 2020-4-18 21:40
下围棋的人都明白行棋效率的重要性，而学棋也是同样的道理。与其花大量时间去研究ai那些难以理解的最佳选点 ...

什么东西必须有相对的标准，让孩子接受人之前的结论？雪崩？挂角二路小飞？妖刀基本型？开局点三三是吃亏的不准下？大飞守角开局不要碰和靠？等等等等，能行吗？如果以人类的结论作为孩子的学习参考标准那也应该是原来职业棋手一直下的现在绝对不下了的就一定是错的，难道AI的棋谱里或者和AI对弈中没有，不用知道为什么，只要知道这样下是对的就先记住就行了，这也是学习的一部分（消化是有过程的，但先记住）

yuyinhao8899

zzzhhh 发表于 2020-4-19 12:58
什么东西必须有相对的标准，让孩子接受人之前的结论？雪崩？挂角二路小飞？妖刀基本型？开局点三三是吃亏 ...

任何事物的更新迭代并不意味着推翻前人的经验，伟大如牛顿也只敢说是站在巨人的肩膀上。ai的出现在很大程度上刷新了人类对围棋价值判断的理解，给人以新的启发，由此引发一系列招法的变化与尝试。但这意味着以前的经验就是不对的么？只能说，这样的变化是我们当下认知的最佳一手。从古至今，围棋的进步是毋庸置疑的，但要说围棋的深邃到这就为止了，我想没人会同意。如今的围棋虽然日新月异，但谁又能保证以前不被认可的招法今后又重新被捡起来呢？围棋发展的脚步远不止于此。

话说回来，对于广大的棋迷来说，水平没有到达一定层次这些所谓的巨变其实影响真的不大，而变化的也仅仅只体现在招法上，人家点三三我也点一个，先模仿了再说。但是，真的是所有有三三的局面，ai都会去点么？


学习的过程既要循序渐进，也要知其然知其所以然。一知半解的学习，真的还不如不学。所谓循序渐进，就是沿着前人的脚步，等到懂人的招了，再告诉他，其实还有比这更好的狗招。而这个招法，之所以比前人的好，是因为哪里哪里，，，我们价值判断的进步总有一个参照，围棋经典的手割分析法，不也正是借鉴这一点么。
ai的所带来的变化对于普通棋迷来说还只停留在朦胧的新鲜感中，好多职业高手在实战中的走法也只是一个探索的过程。一个芈氏飞刀在短短几个月中，经历了多少次的变化和更新？但是如果连基本的计算能力还没到家，那研究这些深奥的套路又能有多大的意义呢，对手一变招，是不是就不会下了？
与其绞尽脑汁花很多时间去研究学习ai的招，只为了便宜那一两目棋，不如踏踏实实练基本功，练人类看得懂的棋，那样进步更快，效果更好。

zzzhhh

yuyinhao8899 发表于 2020-4-20 13:23
任何事物的更新迭代并不意味着推翻前人的经验，伟大如牛顿也只敢说是站在巨人的肩膀上。ai的出现在很大程 ...

我现在可以很负责的告诉你两点，目前40B的AI开局点三三是绝对的一手，这是第一，第二点是不要说业余棋手就是职业棋手也都或多或少的在模仿AI（我这里用的是模仿这个词，敞开来说就是职业棋手也不一定知道这一步的道理，比如开局点三三），至于您刚才说的当前的最佳一手当然是公认的当前最佳答案，既然是当前的最佳答案学习者当然把这个答案作为标准来学习了。而且AI的出现基本颠覆了人类所有的理论（基本上百分之80-90），前面我已经列举了很多就不在继续举例了，如果您认为没有颠覆哪个理论就请您列举出来。那么对局中应该选用AI的招法还是人类曾经的招法呢，这个我就不多说了，上弈城看看棋手们的对局就知道了，大家都曾经下的现在都不下了的是对是错还需多说吗？既然人类曾经的东西大家都不下了就一定是错的，那么让孩子学棋的时候先学习错的然后再学习对的这个教学方法就仁智个见了，以我个人认为，直接告诉他人类曾经的招法是错的AI现在的招法暂时是对的，让孩子多看AI下的新的东西，扩展视野，开发更远的棋感对学棋是绝对有益无害的。您提到的计算力也就是做死活题这个就不去和你讨论AI了，因为AI的棋基本上都跨越在了人类最极限的计算力之上，如果仅仅理解了死活大全做一做就能成为高手请看一篇安徽高手多文天王《5段是怎么练成的》。不要说什么我不想成为5段或者我刚刚学棋不久做做死活提高计算这种学习方法就够用了，因为本身这个学习的方法理论就是错的！

SmileFox

zzzhhh 发表于 2020-4-18 02:29
明白了，光顾自己过了嘴瘾，考虑过听者吗？不过动物的本源就是自私，理解你的！但我和你不是一路人！！！ ...

这里又不是情感热线，回答个问题还要考虑听者的感受。你不回我的贴子事件真是件好事，希望你能守信。

yuyinhao8899

zzzhhh 发表于 2020-4-20 16:35
我现在可以很负责的告诉你两点，目前40B的AI开局点三三是绝对的一手，这是第一，第二点是不要说业余棋手 ...

其实你忽略了我们讨论这个话题的一个限定，那就是低段的孩子，或者是我在说的普通的广大棋迷。这个范围的棋迷，包括我在内，所体现的问题都集中在基本功不扎实上。如果把这个群体的围棋思想一下子拔高到ai的高度，让他们去学习理解那些深邃的棋路，这个投入与产出性价比是很低的。我从头到尾都没有否定过ai带来的变革，对汽油棋力提升所产生的积极影响，但是那些我们现在所放弃不下的招，并不意味着是错，仅仅只是我们有了更好的选择来替代，而这个替代完所带来的结果本身还是在研究探索中，最终的成果还有待商榷。但是这些更好的选择真的适合这些大多数人么，我打一个大大的问号。而前人经验，历经千百年的研究，一点点有序的进步，更利于低水平汽油的学习和理解，在这个过程中，我们通过人类棋手对棋的理解的层层递进，加深自己对棋的认知能力。随着水平的提升，我们总会接触到这个问题。而对于低段的棋迷，尤其还是低段的孩子，我始终坚持认为ai所带来的帮助很有限。
话题展开到这个深度，由于棋力的局限，我没法再往下深入的探讨了。这是一个各抒己见的平台，所有的观点都没有对错，而我们的讨论本身就是围棋进步的一个缩影。我仅仅是凭借一个自学者的经验为楼主提供些许经验以供参考，希望可以通过高效的学习来稳步的提升棋艺。

zzzhhh

yuyinhao8899 发表于 2020-4-20 23:06
其实你忽略了我们讨论这个话题的一个限定，那就是低段的孩子，或者是我在说的普通的广大棋迷。这个范围的 ...

如果现在一个低段的孩子问：小飞挂星位，对方小飞应，应该托还是二路小飞？如何回答？

刀锋战士II

yuyinhao8899 发表于 2020-4-20 23:06
其实你忽略了我们讨论这个话题的一个限定，那就是低段的孩子，或者是我在说的普通的广大棋迷。这个范围的 ...

非常同意你的观点。我有好几个棋友都是从事少儿围棋培训的，我也时常去跟孩子下指导棋。少儿业余3段以下的孩子由于基本功不扎实，对AI的招法基本都处于既无法做到知其然，更不知其所以然的阶段。AI建议脱先，但孩子真脱先了可能会被屠龙或被攻得惨不忍睹，因为AI能轻松治孤或弃子整形，基本功差点孩子做不到。

SmileFox

刀锋战士II 发表于 2020-4-21 12:36
非常同意你的观点。我有好几个棋友都是从事少儿围棋培训的，我也时常去跟孩子下指导棋。少儿业余3段以下 ...

是啊，循序渐进，级位有级位学习方法和内容，段位有段位的学习方法和内容。
对于低段棋友来说，中盘的战斗力才是决定性的。开局差一点是无所谓的。


AI的棋比人类的棋更接近围棋的真谛，但我们如果水平不够就去学AI棋肯定是没什么好处的。
即使要学，也不要下个软件就在那里摆棋，然后记里面的变化。
看看职业棋手对AI棋的讲解和书会好的多。
即使具体的变化有点落后也没关系，分析的思路和过程才是重要。

阿扬

zzzhhh 发表于 2020-4-21 00:56
如果现在一个低段的孩子问：小飞挂星位，对方小飞应，应该托还是二路小飞？如何回答？

要是我做老师，我会告诉他都可以啊，没啥区别

SmileFox

看来有些蠢货还不知道超级版主是什么意思。真是作死无极限啊~~~

zzzhhh

是的，有些人是知道把版主当成自己主子的，张开就和一个傻逼一样骂别人蠢货，如果因为自己的立场和所谓的版主发生分歧而被版主报复，这样的网站不上也罢。

阿扬

zzzhhh 发表于 2020-4-22 18:16
是的，有些人是知道把版主当成自己主子的，张开就和一个傻逼一样骂别人蠢货，如果因为自己的立场和所谓的版 ...

欢迎自由讨论啊，我也就是自己的看法而已，不见得对的。

zzzhhh

阿扬 发表于 2020-4-22 19:26
欢迎自由讨论啊，我也就是自己的看法而已，不见得对的。

您的境界比我高，我有些地方涵养不够。