吃龙万吨给飞扬围棋论坛的见面礼

肥仔胡

动作倒是快，已经删除了几条原文了，剩个空链接。我不会害人，这就是我和你这个所谓团队，以及座子帮最大的区别。我不希望你滚蛋，因为你是主动到这来自取其辱的。让更多的人鄙视你，不好吗？

吃龙万吨

前面有位朋友说，这个礼物有广告贴的嫌疑。

吃龙万吨反省了一把，认为确实这礼物的诚意不够，因为是已经发表的文章，在这里发之前，大家就已经可以看到。

为此，这里重新发一篇，是计划要写但还没有写的。

就把这里作为初稿写作地吧。

另外，这里是论坛，是以交流为中心的，而知乎是以写作者为中心的。因为这两者的区别，就把重点放在第三部分：突破茧房经历的分享。也不加雕琢，想到哪里写到哪里。

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-25 08:48
前面有位朋友说，这个礼物有广告贴的嫌疑。

吃龙万吨反省了一把，认为确实这礼物的诚意不够，因为是已经 ...

吴清源真相99——信息茧房（2）
茧房之二：本因坊秀哉


一。茧房现状

“无限打挂、集体研究“（有本事别TMD别人下一手你就打挂回家召集弟子研究了再回来下啊）

”秀哉是坏人“

。。。。

二。茧房成因猜测

打挂源自吴的自传，坏人之说来自吴之口，还得到《日本围棋故事》的佐证（下楼插入这本书的一点插曲）

互联网上进一步脑补和加工，成了现在的样子。以及：”秀哉有最好的资源，却没有一个杰出的弟子“

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-25 08:53
吴清源真相99——信息茧房（2）
茧房之二：本因坊秀哉

《日本围棋故事》写得很生动，许多棋迷都读过。而且大部分都是把这当作正史来读的（吃龙万吨与人讨论棋史时，经常遇到对方以这书的内容作为依据的情形），很少有人意识到，这是演义。

2014年，有人在围棋吧发了《坐隐谈丛》里一页的图片，是与那霸为中介的中日近代围棋间接交流的一页。


正好那时我对古今之争有些兴趣，但那图片里的日语是类似汉语里文言文的东西，我的日语水平不够读懂它，就找了以古日语为专业的日本朋友来翻译。得到的结果是：


”琉球棋士与那霸和日本的围棋名人因硕对弈，后者看到对方是屋良里之子的棋谱里出现过的，就没多加注意，结果大意输掉了棋局，伤了自己的威信。

与之对弈的琉球棋士回国后棋艺长进，又去了清国，回国后他妄称：“清国一流的棋士的水平，并不比日本围棋名门道策差。”当时，与那霸以拥有“大国手”称号的因硕的水平为判断标准，来推测日本围棋名人的水平——仅仅以一局的胜负来判断日本围棋名人的水平，当然是井底之蛙的管见，但是造成如此管见的却是自称为“大国手”的因硕的失利，不得不说因硕太不谨慎了。结果，日本自算砂以来，通过道策、道知等的努力扬名世界的围棋技艺的威信受损，十分令人遗憾。而琉球棋士借此对“元和宽永”（日本的年号）以来所受的屈辱进行了反击。


自此以后，有外国使节来访的时候，日本不再带棋士一起参加接见了。“


而在《日本围棋故事》中，这部分内容被写成：


”原来舆那霸回国之后，专心研究，自觉棋力又有增进，愈发夜郎自大起来。偶尔听说中国弈风也很盛，便前往比棋，想为琉球扬扬名。当时中国棋坛正是范西屏、施定庵等人称雄的时代，个个棋力了得，杀法高强。与那霸等人一面孔的高棋派头，可一交手，碰到中国国手们“能冲就冲逢断必断”的硬派作风，真是闻所未闻，见所未见。一个个被杀得落花流水，连呼“厉害，厉害”，连忙铩羽而归。回到琉球，人家问他到底中日两国棋力孰强孰弱？与那霸长叹道：“中华大国，人才出众。日本棋士，别说井上因硕，就是本因坊道策再世，也万万敌不过中国棋手呀！”此消息传到东瀛，把日本人的肚皮都气破了，一致痛骂六世因硕丧权辱国，吓得他连忙禅位给冈田春达，从此再不敢出头。”


可以看出来，两者差别太大了。《日本围棋故事》真的只能当作故事来读，或者提取其中的历史粗线条。

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-25 09:05
《日本围棋故事》写得很生动，许多棋迷都读过。而且大部分都是把这当作正史来读的（吃龙万吨与人讨论棋史 ...

三。吃龙万吨突破茧房的经历

1. 茧房中

吃龙万吨棋年龄50余年，但在其中的前30多年，都和大多数棋迷一样，醉心于围棋技术，只下棋打谱，看书也只是看技术类的，对文字类的围棋内容没有兴趣。

因此，对秀哉只有一些零碎的认知，与前面茧房描述一致。

2. 觉醒一刻

大约零几年的时候，读到一则消息：张栩被授予“最优秀棋士奖——秀哉赏”，在这一瞬间，吃龙万吨的学术素养激活了，敏锐地意识到，之前关于秀哉的认知，与历史真相相比，相差极大。

这对我的冲击，好比读到中国象棋最高奖是“董文渊赏”。我们知道，即使董文渊的象棋成就再高十倍百倍，也不可能这样命名最高奖，因为对棋人而言，棋品人品可以说比棋力还重要。

而在日本，对品的重视，可以说更甚。前些年，某青年科研红人的论文被曝出造假，结果其导师羞愧而自杀！

不过，当时我对棋史还没有兴趣，所以也不会专门去追寻真相是什么。

但有了这觉醒，之后我在阅读相关材料时，就会启动学术素养，对其进行事实与逻辑的审查，而不是简单的接收信息。

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-25 09:19
三。吃龙万吨突破茧房的经历

1. 茧房中

3. 三大名局

院社对抗赛，名人胜负棋，名人引退棋，是20世纪三大名局。分别暂停了6次、13次、16次，其中最后一局是封棋制，前两局是轮白下打挂。

这些信息，各位能读出什么与茧房的冲突？

吃龙万吨洞察到：“秀哉无限打挂，棋品低劣”和“秀哉可随意打挂”这两点，不可能同时为真。

院社对抗赛，对秀哉个人和对棋院，都非常重要，远非名人胜负棋可比。而且，是著名的“古今屈指可数的难解棋局之一”。假如前面两点同时为真，那么秀哉会打挂50次80次，而不是仅仅6次。

而只打挂6次说明，要么秀哉棋品还可以，只在天色太晚了需要暂停时才打挂，要么虽然秀哉棋品不佳，但棋局规定到某个时间才能打挂，结合有时限，那么就只能打挂几次。当然也有可能棋品可以，也有规定限制。总之，不可能既棋品差，又可以随意打挂。
而且，名人引退棋是完全公平的封棋制，也暂停了16次之多。说明名人胜负棋的13次并不离谱，很可能只是正常的打挂，而不是“无限打挂”

不过，到此时，我只是知道了那些说法是假的，但真的历史是怎么样，并不清楚，至少不确定。

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-25 09:29
3. 三大名局

院社对抗赛，名人胜负棋，名人引退棋，是20世纪三大名局。分别暂停了6次、13次、16次，其 ...

4. 数据统计

大约马晓春俞斌风波时，我开始搞一些数据统计工作。因为当时站马晓春一方，对于“俞斌领军”这种篡改历史的说法深恶痛绝。吃龙万吨当然不会简单地说这是篡改历史，而是以数据产生的结果来说明。

惯性的作用下，也统计了“吴清源时代”的各种数据，其中一个统计结果强烈冲击了我：执黑不贴目对局，吴清源每赢4盘就会输1盘。。。咋回事？吴老不是让天下先吗？不是比李昌镐还厉害吗？怎么被比自己差的对手让先，还输这么多？这让我意识到，之前对吴清源的认知，与历史真相不符合，从此逐渐脱粉。

还看到1盘秀哉让七段两子并胜出的对局，同样产生极大冲击：道策这样棋圣毕生杰作是让二子对七段输1目，秀哉这样的阿猫阿狗居然能赢？！于是把对高段的让子棋全统计，结果是：对六段让二子十几盘，胜多负少，好像9胜6负吧；对七段让二子6局，3胜3负——居然不是瞎猫碰到死耗子偶然赢1盘，而是稳定地多局打平！

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-25 09:42
4. 数据统计

大约马晓春俞斌风波时，我开始搞一些数据统计工作。因为当时站马晓春一方，对于“俞斌领 ...

5.打挂细节

2017年，我因在围棋吧屡屡被删贴封号，而离开了那里，偶然的机会来到知乎，发现那里没有什么“版主”，更没有版主下场与人撕撕不过就将对方封删的情形，更是写作者主导之地，于是长驻知乎，同时，开始系统阅读文字类围棋资料，以吴清源相关棋史为研究内容。

于是知道了一些关于打挂的细节描述，例如：

对局中由于考虑名人的健康问题，决定每周只在星期一对弈一次。从昭和八年十月十六日开始，一直拖延到第二年的一月二十九日才宣告终局。由于此局并未采用封棋制，名人可以视情况暂停，这一点对白棋绝对有利。到终局时，屈指一算，实际上对局天数只用了十四天。其中这样的情况很多：如第八天，白棋一开始就将早已预先考虑成熟了的一手打了出来：我只考虑了两分钟便应下一手。随后，名人来了个长达三个半小时的思考，到最后也未见他落下一子，就干脆暂停收兵回营了。

从这些信息，各位能看到与最上面的茧房描述有什么冲突？

长考3个半小时才打挂，这太浪费时间了！对于不限时的对局，打挂没什么好处，因为你想了一个晚上或者几天而下出一步棋，对方也可以想一整天来应对这你着。何况，懂棋的都知道，想2小时想不明白的棋，想200小时也不会明白的。

限时对局，打挂才有明显的好处，因为相当于有些思考不计时。也就是说，打挂的好处是时间。

那为什么要把这时间浪费掉？直接打挂才是合理的。会不会秀哉刚刚开始以为思考10分钟就行，10分钟时发现30分钟才行，30分钟发现还不行，这样拖到了3个半小时？。。。想啥呢，秀哉是顶尖高手，不是你我这样的臭棋篓子。

唯一合理的解释是：到了暂停的时间，才能打挂。

如果这是真的，那么可进一步推测，每次下约4小时，这样就和13次打挂、三个多月结束等合得上。

虽然这是能想到的唯一符合逻辑的情况，但毕竟不是确切的证据基础上的描述，因此，在2019年初回答“如何评价本因坊秀哉”时，只能写到这种程度。

也就是有几分证据，说几分话。

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-25 10:01
5.打挂细节

2017年，我因在围棋吧屡屡被删贴封号，而离开了那里，偶然的机会来到知乎，发现那里没有什 ...

6. 铁证

那个回答发出之后1年，终于读到了名人胜负棋的铁证：与我之前的推测完全一致：

A. 每周一下一次

B。每次下半天，

C。到下午4点暂停（而不是随时可暂停）

D。轮白方下暂停。

在这个基础上，可以知道很多说法不符合历史，例如：秀哉可随意打挂；秀哉无限打挂导致一盘棋下了3个多月。

实际上，如果吴清源才有打挂权，也会下3个多月。这是对局规定决定的，与人品棋品无关。

而在这点上，吴清源构陷秀哉，也可以知道吴的自传内容真实性存疑，人品存疑。

。。。。

有了这铁证，吃龙万吨才发表了文章：“秀哉无限打挂集体研究？”

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-25 10:10
6. 铁证

那个回答发出之后1年，终于读到了名人胜负棋的铁证：与我之前的推测完全一致：

7. 更多内容

在前面的过程中，还读到一些关于吴清源和秀哉的材料：

吴清源没有得到紫绶褒章，濑越、铃木、岩本、桥本、木谷、高川、坂田、藤泽、大竹、林等都有，吴更不会有国民荣誉赏；

秀哉和秀荣同时进名人堂；

秀哉到现在还被棋界每年奠拜；

藤泽对秀哉的棋和人品都极为推崇，坂田荣寿这个寿字，来自秀哉名字（田村保寿）；

。。。。。。

原来，在日本棋界，秀哉的地位比吴清源高得多。

这才写了《全方位PK：吴清源VS秀哉》

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-25 10:17
7. 更多内容

在前面的过程中，还读到一些关于吴清源和秀哉的材料：

对了，中间还有段小插曲。

2014，吴清源死，围棋天地发了特刊，整整一期的内容全是与吴清源有关的。

我买了这期，还将其中的名人胜负棋详解部分拍照发在了围棋吧。

到这时，才读了其中的《吴清源棋谈》。我注意到，里面吴清源对秀哉极为尊敬：称之为“秀哉老师”，而正宗老师濑越，只被称为濑越先生，和坂田先生、木谷先生等一样。至少称为“秀哉名人”，而丈和等，就简单这两个字，不加名人二字。

你看，五十年代，秀哉死了十多年，吴清源还毕恭毕敬的称为秀哉老师，再过几十年，秀哉还是那个秀哉，却被称为“坏人”。这会是秀哉有问题吗？恐怕吴清源才是有问题的一方。

自此，吃龙万吨知道，需要更加小心地对待吴清源所说的事，万不可直接当事实。

双节棍1573

长考3个半小时才打挂，这太浪费时间了！对于不限时的对局，打挂没什么好处，因为你想了一个晚上或者几天而下出一步棋，对方也可以想一整天来应对这你着。何况，懂棋的都知道，想2小时想不明白的棋，想200小时也不会明白的。

这句未免武断了吧，棋分什么局面，如果是一些事关大局的地方，想200小时和2小时一样，要是杀大龙或是对杀地方2小时和200小时结果会完全不同。当年秀行先生长考了一个小时，杀掉对方2条大龙，这其间有无数的计算，那按您这么说，秀行先生想1分钟就可以，有多少职业棋手就是时间不足，不及深算，而翻盘的，显然楼主这个地方的论据是非常勉强

吃龙万吨

双节棍1573 发表于 2023-1-25 13:14
长考3个半小时才打挂，这太浪费时间了！对于不限时的对局，打挂没什么好处，因为你想了一个晚上或者几天而 ...

1. 我说的是绝大部分情况下，要说极端的情况，那还有长考出臭棋呢

2. 你可以看下3个半小时那着棋，不是什么特殊难解的地方

3. 藤泽那局，也就长考不到3小时，要杀龙也就不到3小时。可想而知，想一整天和想一星期能有什么差别？

4. 还有个旁证，古代棋局，不限时的，但多数也就两三天三五天下完一盘。说明1着用1个小时都已经是长考了。说明人们确实不认为时间越长越好。

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-25 13:19
1. 我说的是绝大部分情况下，要说极端的情况，那还有长考出臭棋呢

2. 你可以看下3个半小时那着棋，不 ...

另外，吃龙万吨还从各个角度，甚至运用AI来对名人胜负棋进行了分析，发了近十篇文章，可以说比较透彻了。

目前，尚有一点是想知道而不知道的。

我推测，用时规定应该有一条，（和目前日本二日制对局类似：封棋前半小时不下棋）下午3点半后，白不再下棋。因为例如，假如白3点50下了，但黑又通常不能在10分钟内下出应手，就会超过暂停时间。为避免这种情况出现，白就只在3点半前下子，通常不会需要长考半小时，这样可以保证4点暂停棋局。

但是，目前还没有证据来证实或者证伪

多九公

吃龙万吨 发表于 2023-1-25 09:05
《日本围棋故事》写得很生动，许多棋迷都读过。而且大部分都是把这当作正史来读的（吃龙万吨与人讨论棋史 ...

这种翻译也是够水了，居然还是日文专业的，令人笑掉大牙。中间一段尚可，首尾完全不对。说起来，恐怕还是中文文言文的基础不足。

《坐隐谈丛》上的记录并不是最早的，对原始记录也有一些改动。