对隔壁某位古棋爱好者部分言论的澄清 by崔灿

榉木

肥仔胡 发表于 2021-6-4 09:31
我个人觉得座子圈有几个坏习惯：断章取义，以偏概全，偷换概念，道德审判。但致命伤是逻辑难以自洽。

老榉一个半月没摸围棋了，俺上来冒个泡，哈哈哈。一个半月，我的武功又废了一半

三国大军师

另一问题：僵尸流小李赢了那么多，多的令当时中国棋手留下太多遗憾，那请问小李搅局的僵尸流和复杂度有没有正相关关系？

崔五段是不是觉得这个问题，不大方便回答，或者是没想清楚？
没关系 您慢慢想，想好了回答固然感谢，不想回答面对这个问题也没有关系，至少我是理解您的。

另外一个问题，崔灿五段看见了，也不愿意回答
我认真的问您座子规则：您还会开局去点对手的三三吗？

榉木

大蒜5257 发表于 2021-6-4 13:16
棋友们讨厌的不是古棋，讨厌的是狭隘的民族主义和偏见。

蒜兄一语中的，精辟。正是如此。
陈祖德也喜欢古棋，老榉也喜欢古棋，特别喜欢陈祖德讲解的古棋；

老榉也喜欢今天AI时代的新下法，简直就是围棋知识的新宝库。

主席早就讲过：古为今用，洋为中用。哈哈哈

肥仔胡

三国大军师兄，有很多问题属于死缠烂打没有重点，我觉得不必多问，这样显得low了。我对您没有恶感，我认为你还是座子圈里比较老实的人，只是有点迂腐。但实际上你们的悖论比比皆是。一，你们中有的人不是认为范已经是围棋的顶峰了，那还要用ai求证什么，这不是自取其辱吗？而且围棋是我们祖先的宝贝，纯洁无瑕，用ai的必是美分。用美分的手段来证明祖先的伟大，也是亵渎祖先。二，你们讨厌精日，有的人却持有中国围棋协会5段证书，这不也是精日吗？应该退了，段位是鬼子的那套，中国古代是品级制好吗？你们拿着这东西不觉得有愧吗？不但如此，网上段位也要坚决抵制，不能拿来说事。三，你们想想看，在网上和人下棋，不用古谱，用了多少鬼子的着，老祖宗看到你们挂羊头卖狗肉会不会生气。看到别人下小目，你们还和他手谈，是否助纣为虐？良心是不是大大的黑。这种情况下，应当立即弃权，并对他们展开思想政治教育。你想想看，是不是这样？一个人自己都不纯洁，还要求别人这样那样。祖先的伟大不容置疑无需证明，ai和精日围棋规则的出现，都是妖魔鬼怪，倒行逆施。中国围棋协会不仁不义，推行段位制，天理难容。中国围棋应当恢复古制，评定品级，抵制日韩，自成体系。

肥仔胡

抱歉，我从未说过黄范施一句坏话，一直认为他们是顶尖棋手，也是中国围棋的骄傲。但如果三圣活到现在，被你们一帮人活活定在杠头上，只怕也要被作死了。

solueize

原来一直在吵架，竟然职业棋手亲自下场到飞扬，和网络上不知来历的人纠缠，甚至觉得何必。越去纠缠就会越来劲。
不潜心学习而要搞点自己的发明创造。井底之蛙只会哗众取宠。

碧空晴

崔老师的黄施范和2000年的世界大赛决赛棋手没有显著差异的结论不知道有多少职业棋手认同？

ILoveBt2

谁水平高谁水平低这种问题只能实战解决，下个60盘自然会有结果。拿AI出来分析只是看上去像是有道理，但最终还是没有绝对的说服力。现有科学水平下有条件实战解决吗？没有。那还是散了各玩各的不是蛮开心的嘛。

三国大军师

我们已经习惯了：
1：日本围棋比中国古棋理论先进
2：我们从小下的就是日本围棋，谁愿意改变重学呢？
3：职业棋手说了，古棋最高业6，业5，黄龙士下不过道策等等…
4：中国古棋是“旧制”“落后”，其淘汰是顺应“历史潮流”
5：进化论，一代强于一代
6：古人的一切理论招法，现代棋手都会，现代的招法，古人不懂。
7：有些人张口就来，高部道平让民国棋手二子！伊藤老太太屠杀新中国最强棋手刘大将云云…中国古棋就是落后，水平比日本差太多！
…
总之，日式围棋是最完美，完善，最先进，自由，最伟大的围棋。
中国座子棋必须打倒，提都不准提，说就是搞对立，必须反驳。
我个人觉得：中国座子棋存在了几千年，它必然有它存在的道理，难道我们的祖先不懂围棋可以空枰开局，非要傻傻的摆4个？来“减少”“束缚”围棋的“自由”，“变化”…他们所有人的智慧竟然不如日本一位算砂和尚？
胖胡兄整一个必杀技，直接把我打懵了：你们派代表用座子规则挑战柯申，打赢了就承认你们座子棋有道理！

zyzzhyzzx

三国大军师 发表于 2021-6-4 18:55
我们已经习惯了：
1：日本围棋比中国古棋理论先进
2：我们从小下的就是日本围棋，谁愿意改变重学呢？

原来史上最大的中古黑就是你们这帮子啊

zyzzhyzzx

肥仔胡 发表于 2021-6-4 16:57
抱歉，我从未说过黄范施一句坏话，一直认为他们是顶尖棋手，也是中国围棋的骄傲。但如果三圣活到现在，被你 ...

对那些受迫害妄想狂，撒癔症的，算了吧胡老师。

肥仔胡

座子是一种文化象征吧，有说象征四时，也有说象征四方，作为一种祖制流传下来。但古人对这种安排从未作过技术上权威诠释，也不可能，天晓得围棋后来搞成空棋盘。一些业余棋手开始按自己的意愿对古棋进行诠释，这本无可厚非，但他们希望他们的观点成为公众观点，成为共识，于是这必然受到挑剔，受到挑战，而他们的观点又缺乏权威性，没有说服力。于是只能拿“传统，民族，国粹，反日”作为抵抗，扯虎皮作大旗，但这更受到了普遍反感。归根到底，这些爱好者欲望太大，太希望体现存在感。其实他们可以完全换一种方式，像多九公，双节棍老师那样研究古代围棋文化，写出一点有学术价值的文章不好吗？现在座子圈所采取的方式只是在毁围棋。

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-4 14:28
另一问题：僵尸流小李赢了那么多，多的令当时中国棋手留下太多遗憾，那请问小李搅局的僵尸流和复杂度有没有 ...

李世石的“僵尸流”，本质是当时的中国棋手在计算力方面与小李存在一定的差距。这种差距在复杂的局面下更容易体现。至于“复杂度”这个指标的问题，前面已经说过很多次了。棋手们眼中的复杂局面，与围棋AI目差的平方差倒是是什么关系？两者不能直接划等号，但肯定有一定关系，问题是怎么证明这一点。就像笔者系列文章中提到的”战斗局面必然下法多，会让吻合度失真“这种观点一样，听起来挺有道理的，但由于无法证明，故存而不论。

即便能够确定两者的关联，围棋AI”复杂度“数值会受到优势大小的影响，会将随机性的影响放大（多次测试不数值一致）。最重要的是，无法从逻辑上推理出“复杂度“高低与水平的关联。这也是KataGo作者的观点。

这个局面算的上复杂么？人类棋手可能会看着头疼，AI倒觉得只比初始”复杂度“稍高一点。显然AI的”复杂“标准与人类棋手不完全一致，以及局面的复杂与否，没法与棋手的水平挂钩——在棋盘上随便扔一些棋子也可以”很复杂“。

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-4 14:28
另一问题：僵尸流小李赢了那么多，多的令当时中国棋手留下太多遗憾，那请问小李搅局的僵尸流和复杂度有没有 ...

崔五段是不是觉得这个问题，不大方便回答，或者是没想清楚？
没关系 您慢慢想，想好了回答固然感谢，不想回答面对这个问题也没有关系，至少我是理解您的。

另外一个问题，崔灿五段看见了，也不愿意回答
我认真的问您座子规则：您还会开局去点对手的三三吗？


今棋规则笔者开局也不点三三，因为远离一线多年，很多变化搞不清。另外点三三与挂角在胜率上差异很小。

至于座子规则，笔者没有什么经验，如果有机会下的话，应该会参考今棋规则的定式，再根据定式结果的块数情况进行微调。不知为何您觉得笔者“不愿回答这个问题”？莫非您在贴里提到的每一句话，笔者都必须要立刻做出回应？

另外，这个问题已经与本贴主旨没有任何关系了。笔者不清楚您想表达什么，也无意揣测您的动机，不知您是否也愿意收敛一下为他人创造观点，以及替人表达心思的习惯，讨论问题请就事论事。

flyingsee

说真的，整个楼摆在这，谁在认认真真讲道理，谁在满嘴跑火车胡搅蛮缠，已经很清楚了。