为什么三百年来，面对棋谱无人评对？

三国大军师

当湖第10局中范的这手157是AI首选，可是从陈老到明玥谈棋，就没见过一个说对的，都批评范恋子滞重。这样的价值判断偏差，真该好好反思一下。

而在当湖十局中，此类（错评）情况比比皆是，不一而足。即使陈老花了几十年时间研究，当湖十局一版二版再版…当然，陈老一再说，由于水平有限，错漏之处，在所难免…

james_hypo

没想到寂静这么久，这个话题又出现了，挺无聊的，还有另外一个帖子，一起说两句吧：
1、AI首选并非最优选。考虑到阁下可能听不懂，解释下，AI所谓首选是基于强大计算力，但是对于不同棋手来说，同一局面可能选择的点完全不一样，另外一个帖子的所谓小铁网，其实选点很多的，也有坛友提出了，十个点的落差其实目数上并不大，唯AI说事恰恰反应根本不懂围棋。
2、就说说帖子中的这个局部，就不用AI扫了，前5个选点来说，目差1-2.5目不等，考虑到计算量的问题，实际可能没这么大，也就是说，所谓的首选可能只是1目不到的优势，很大吗？在这个局面下，以陈老为代表的的“批评范恋子滞重”，本没有问题，因为这个下法确实会导致不可控的结果，AI会这么选是因为它能保证后续进程不会出错，人类棋手可以吗？话说这一手后面所导致的结果为嘛不放出来？原因就不说了，陈老的评价其实没错的，这手棋就是双刃剑，事实上，强如范圣，最后也没控制好，我应该没说错吧？
3、就好像阁下一再说要尊重古棋手一样，你的尊重又去哪了？撇开棋力不谈，陈老对围棋的贡献甩范施一百条街以外，就算他限于棋力错误判断又如何，至少他精解当湖十局以及其他古谱可谓是前无古人，对前贤要有敬畏心。
言尽于此，最近迷上了《聊斋志异》，没多少时间参与讨论，所以就算有意见，我估计也不会回复，解释下，免得被说我没有礼貌！

james_hypo

再多说一句：请不要站在圣人角度评价别人！
不可否认，AI出现以后，很多棋招的评论（比如贴中提到的这个局部），包括被评为妙手的棋招被推翻，问题就是，这些结论的前提是圣人角度，简单说就是无错推定，妙手之所以成为妙手，并不在于本身是否最佳，而是要看对手的应对以及自己后续的行棋，否则妙手变败着的也不少见。
马晓春有本书叫《围棋与三十六计》，说的就是这个，只看AI结论，忽略对局双方的用时、棋风、健康状态等等本身就有问题。《围棋勺子集锦》中的那些败着严格来说连初学者都不应该犯的，偏偏职业棋手就犯错了，你能就此说他们还不如初学者吗？
还有一点，算是忠告：就像文中讽刺陈老的话语一样，现在的AI并非真正意义上的极致，也许三五年或者三五十年，现在AI的结论会被后来者推翻，所以，永远不要这么自信！围棋的极致是穷尽变化，现在的AI差远了！

三国大军师

当湖第二局白57手，胡耀宇曾用现代规则下的AI跑过，显示实战与右下角尖顶胜率相差10几点，胡因此感慨古国手是被还棋头规则限制影响而导致思维定式，从而作出的“不得已”的选择。实际上在还棋头规则下，实战与AI一选目差为0，胜率也仅低了1.6。如果考虑到可能的子彩因素，选择实战的下法实际更符合棋手的心情。

flyingsee

结论：

清代围棋国手的“棋局掌控力”——在一局棋中保持稳定发挥，尽量减少“恶手”的数量与严重程度——与当代业余高手不存在显著差别。

james_hypo

其实现在应该庆幸，当年很多崇古派真的是靠信仰去论战，而现在有了AI，更应该脚踏实地的去研究古谱，取其精华去其糟粕，而不是盲目的崇拜！路走偏了，不知道会否回头！

flyingsee

早已经被历史和现实无情否定的东西，还老想着借尸还魂，只能是痴心妄想。

三国大军师

棋友经典语评：算不出后续变化，你让他怎么反思？现在有AI了，还没有敬畏之心，才是要反思的。

闲云野鹤123

三国大军师 发表于 2022-1-18 08:48
棋友经典语评：算不出后续变化，你让他怎么反思？现在有AI了，还没有敬畏之心，才是要反思的。

ai适应还棋头规则,可以重新评价古棋

肥仔胡

既然下得那么好，还是输掉，还要大家敬畏，这不是强盗逻辑吗？

肥仔胡

你的ai大家领教过了，晚报杯强于申真胥，杨鼎新，井山裕太。胡铁头强过道策，范西屏前无古人后无来者。

肥仔胡

三国大军师 发表于 2022-1-18 08:48
棋友经典语评：算不出后续变化，你让他怎么反思？现在有AI了，还没有敬畏之心，才是要反思的。

有用时千好万好，觉得不中意，一脚踢开，连陈老这种尊重传统的人都是如此遭遇，被蛊惑的人们啊，你们醒醒吧。不要去做别人成功路上的垫脚石，试问这有什么尊严？

三国大军师

要学肥胡，表面上用柯洁申真谞无理由强于黄范施为借口，骨子里尊崇日本古棋时常大言不惭的吹捧日本古棋强于中国古棋，义正言辞的批评胡熠清，陈祖源论文各种不行，然后牛皮哄哄的总结，他认为秀哉强于周小松陈子仙，这样（他觉得）有尊严：）
胡某什么嘴脸，以为别人不知道？

肥仔胡

三国大军师 发表于 2022-1-18 19:14
要学肥胡，表面上用柯洁申真谞无理由强于黄范施为借口，骨子里尊崇日本古棋强于中国古棋，义正言辞的批评胡 ...

你们一帮打着爱国旗号的，极端自私利己的机会主义者，不惜为了一己私利把国家拖入灾难，一方面享受现代文明的成果，一方面又极端仇视现代文明。一方面享受擂台赛红利，一方面极端贬低和丑化新中国围棋，是一帮不折不扣的人格分裂的小丑。我很少骂人，但你人格攻击在先，我不用客气。

肥仔胡

你别在这横，你到中国围棋协会和国家体育总局去，看看有谁吃你这一套。打着爱国之名，行现行汉奸之实。你别拿陈祖源来压我，陈祖德都可以被你们有用则用，没用一脚踢开，把中国围棋的里程碑这么糟蹋，何况陈祖源。

肥仔胡

我警告你，论坛禁止颠覆现行体制的宣传，你可以到北京去，这里不欢迎大放厥词，影响国家竞技体育的健康发展。我已经警告过了，你自己看着办。把自己国家的世界冠军国手贬低为不如晚报杯，你还好意思来喷我？

肥仔胡

各位不要怪我发火，我只是说秀哉比周小松强，我没说周小松不行。而他在说陈老不行，算不出，要反思，这是极大的侮辱。加上他以前说杨鼎新不如晚报杯。完全是严于律人，宽以待己那套。只准他们随意侮辱除了清代以外的所有古今中外棋手，不允许别人触碰清代围棋一句，动辄就是汉奸，精日，拿外国人津贴，骨子里某某，日本祖宗云云。我过去太忍让了，我不是不会骂人，我现在发觉讲道理根本没用。

三国大军师

肥胡，本人什么时候说过晚报杯比申真谞，杨鼎新强？找出证据来，你还要点脸不？！

肥仔胡

肥仔胡