飞扬围棋

标题: 个人对吴清源棋艺特点的看法 [打印本页]

作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:47
标题: 个人对吴清源棋艺特点的看法
我个人对于吴清源先生的下棋特点有如下看法:“水”,“妖”,“创造力”。

作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:47
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 12:02 编辑

先谈比较好理解的“创造力”。我们经常有古今之争,而我往往以挺古派的面目出现在冲突的最前线,可以说哪次古今之争都少不了我。大家肯定以为我会说吴老远强于现代棋手,甚至让柯洁两子。错了,我个人认为吴老在现代赛制下和年轻棋手下必败,(我强调下现代赛制这个前提,)现代年轻棋手计算的速度,对棋型的敏感度,乃至心理素质,都达到了前人所未有的一个高度,所以柯洁说吴老的棋“不方便评价”,我完全能够理解。但是吴的境界是风格千篇一律,只是比谁棋熟的现代年轻棋手无法比拟的,而这种境界最突出的就是创造力。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:47
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 07:14 编辑

吴被称为现代围棋理论的奠基人,这个绝非夸张,不但指他和木谷一起开创了新布局时代,另外大家有兴趣查查定式的典故,吴创立的新下法,新定式何止百计。很多下法突破了围棋界几百年的定论。而且吴在中盘也常常标新立异,有违常识,就像赵治勋说的那样“像外行一样下棋”。正是因为吴的下法大大拓宽了我们的眼界,不断赋予围棋新的生命力。再看看现代年轻棋手千篇一律的八股围棋,跟着ai亦步亦趋,毫无自己的想法,和吴老敢于质疑权威,敢于在棋盘上(注意棋盘上和棋盘外有很大区别)展示自己个性的境界可谓有云泥之判。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:48
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 08:12 编辑

而不客气地说,创造力是大师和匠人最本质的差别。如果人的布局下法都ai化,那我们要职业棋手干什么,只要ai不是足够?就像吴先生,如果当时他的下法都是本格化,那还要日本棋院干什么,大家都做本因坊门徒子徒孙不是很好?围棋的胜负最终取决于中后盘的力量,布局为什么不能生动一点,让我们感知一下棋手还是活生生的人?
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:48
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 08:06 编辑

所以八股围棋之于创造力围棋,不是“不方便评价”的问题,(“不方便”之后有个后缀,说是“怕评后挨骂”)而是一个“有无资格”评价的问题。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:48
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 08:53 编辑

再说“水”,据说吴先生出生时,家乡发洪水,水漫过产房,鱼都在房间里乱跳。家里人七手八脚把吴的母亲抬在铺棉被的八仙桌上生下了他。所以吴生来与水有缘,名字也是带水的。再看他的样貌,蛇鼻阔口眼睛鼓鼓的,和卡通片里的老龙王有几分相似。而他的棋也如同水,时而自然流畅,平静柔和。时而汹涌澎湃,势不可挡。更主要水是无形的,它可以是方的,也可以是圆的,可塑性很大,变化多端,不可捉摸。吴老的棋就如同他的名字一样有水的特性。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:48
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 08:55 编辑

有人欣赏火一般的酷烈,钢一般的坚强。殊不知只有水的力量才是看似柔和,实则无坚不摧的。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:48
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:03 编辑

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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:49
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:04 编辑

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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:49
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:13 编辑

再说一下吴清源的妖,在近20年前的贵阳围棋文化节上,有位棋迷说“李昌镐最多是东方不败,而吴大师是棋界的风清扬”。未看过武侠的吴老懵懵懂懂地点了点头。可能有点失礼了,吴先生从年龄上比喻是和风清扬类似,但是他阴柔的棋风,出人意表的妙手鬼手,怎么看都和风清扬格格不入。他的棋也能致人死地,但绝不是酷烈如火,而是阴柔似水。向大家介绍一本反映吴风格的书,我觉得比推荐上千元的程晓流吴艺术有意义。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:49
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:18 编辑

据说桥本宇太郎在和吴下棋时,会听到从吴身后传来阵阵的鼓声,很遗憾,他的师兄居然是对他这样评价的。在坂田的《胜负师,称霸棋坛》里也说,陷于苦战中的吴一身妖气。吴先生的棋确实有神出鬼没的特质。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:49
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:21 编辑

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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 06:50
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:23 编辑

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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 08:13
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 09:25 编辑

这本书有中译本的,人体版,明天我继续发图。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 08:14
1


作者: 金易    时间: 2019-5-3 09:58
说的好,名字也取的好,“八股围棋”,现在看见那些职业棋手的前几十手就烦,都背熟了AI招来的,没有观赏性。
作者: zhuyigg    时间: 2019-5-3 12:05
学习了
作者: maoxiong2019    时间: 2019-5-3 12:14
时代不同了,ai的出现是对围棋有利的
作者: theworld    时间: 2019-5-3 12:20
时间是个问题,韩国造就了1小时2小时的快餐围棋,短时间内大家错进错出 看谁错到最后谁就输。用时多久合理,我是不知道。三小时左右?
作者: theworld    时间: 2019-5-3 12:24
鬼手这本书买过,当时棋力太弱,看不大懂就更没耐心拜读了,唉
作者: 我爱飞扬    时间: 2019-5-3 12:42
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 修业之道    时间: 2019-5-3 12:56
表面上看吴的特点是如疾风般快速行棋,然而吴是可以走出常识中所认为的“恶手”然后赢棋的人,这才是他强的地方。超越常识,不为常识所束缚,这就是所谓的变幻自如吧,“名人无定式,名人创定式”,不禁让人想到ai
作者: sysf38    时间: 2019-5-3 14:09
变化自如,这个词准确!
作者: 旅隼    时间: 2019-5-3 14:22
他是先行于时代的天才。AI的出现更能证明这一点!仙也好,妖也好,鬼也好,这是我们凡夫俗子对不能理解的事物的统称!阿法狗不出,职业棋手对于他肩冲无忧角的那一手都是不以為然的,就是不能理解!五年之后的现在,无忧角竟然消失了!现在流行的小目二间跳守角的位置,正是吴老肩冲的位置!
所有棋士在吴老墓前都要弯腰!
作者: xchwd    时间: 2019-5-3 14:48
大师和胜负师的重要区别就在于创造力,所以大师的魅力经久不衰,胜负师只能是各领风骚。。。
作者: xchwd    时间: 2019-5-3 15:07
序盘个性化的丧失其实出现很早,只是到AI的出现,与现代职业竞技制度形成合力,使这一趋势达到新高度。记得八股围棋的极端一例出现时,曹大元也曾发问这么下棋有意思吗?然后年轻人表示,没觉得没意思,我不这么下就亏了啊。
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作者: 美杜莎の瞳    时间: 2019-5-3 17:13
支持
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:52
看下吴老创作的诘棋,确有惊艳之感。但这并非是纯粹的虚拟,在实战中,他也时有让人拍案的妙手鬼手。在虚实两端都给人艺术的回味。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:53
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:54
下边是答案,神出鬼没.
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:55
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:56
再看一题
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:57
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:57
答案
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:59
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 18:59
第三题
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:01
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:04
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:11
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-3 20:24 编辑

吴大师的诘棋创作是比较多的,有《吴清源诘棋道场》,《百万人的诘棋》,《寿石不老》,《自强不息》等,上边3题,选自他为这本围棋别册单独创作的30题,我们的当代顶尖棋手对棋友有什么贡献没有?真有资格看不起大师吗?
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:17
为吴大师执笔的是三崛将,日本著名围棋记者,也是吴多年的朋友,堪称是吴的知己,这本《鬼手,魔手,妙手》有人体版的中译本,分为最近实战分析;古今妙手分析;我的实战分析;《官子谱》勘误;我的鬼手诘棋创作30题等五章。日文原版40-50元一本,中译本5元一本。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:18
下边看下吴实战的鬼手。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:22
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:23
大家可以猜一下吴的妙手在哪里,答案明天贴图.
作者: liangr    时间: 2019-5-3 19:26
这本书里面,吴的实战有好几手印象深刻。对高川的这局,黑三角边上靠了一手。
还有对坂田一局,曲镇的一手,先中间刺一下,然后在外面再镇头,最后围了一大块空。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-3 19:28
正如梁先生所说。因为硬来的话,非但吃不掉黑,白中间五子反而被杀,明天贴图,
作者: peng0619    时间: 2019-5-3 19:45
第一道题,我会做
作者: yecao    时间: 2019-5-3 20:13
有几道题我错得及时且正确
作者: 修业之道    时间: 2019-5-3 22:04
xchwd 发表于 2019-5-3 15:07
序盘个性化的丧失其实出现很早,只是到AI的出现,与现代职业竞技制度形成合力,使这一趋势达到新高度。记得 ...

其实四个角都点三三和过去人类四个角都用小飞挂,也就是换了个手法而已,谈不上个性化的丧失。座子棋千年以来对星一直都是小飞挂角,现在ai也并没有淘汰这一手,只是ai发现针对现代围棋规则,对星直接点三三是成立的,甚至更合理,这的确是非常有道理的。有些棋没见高手走出来之前你可能永远都不会去往那儿想,看到高手走出来你一细想,顿时有醍醐灌顶的感觉,这是常有的事,序盘直接点三三对人类而言就是这样的一手棋


作者: 花无双    时间: 2019-5-3 23:09
修业之道 发表于 2019-5-3 22:04
其实四个角都点三三和过去人类四个角都用小飞挂,也就是换了个手法而已,谈不上个性化的丧失。座子棋千年 ...

还棋头还会不会这样下呢?

作者: 美杜莎の瞳    时间: 2019-5-3 23:17
靠,不是会 ,是记得这个手段。
作者: xchwd    时间: 2019-5-4 00:58
修业之道 发表于 2019-5-3 22:04
其实四个角都点三三和过去人类四个角都用小飞挂,也就是换了个手法而已,谈不上个性化的丧失。座子棋千年 ...

技术上无可指摘,点三三与小飞挂实质上没有什么不同,这也是我一贯的看法。但人下棋体现个性的表现之一是反感模仿,就如模仿棋在技术上没什么可说,也算一种有力的策略,但在职业界被评价格调不高,业余棋友不仅没什么人下,评价还更低,有一个时期,棋坛流行星球大战、小飞挂、小飞守,一间夹、点三三,序盘完全没新意,然后又是各种套路的不断重复,很没有意思,围棋两分变化何其多,选择流行定型的主要原因不过就是为了少费时间精力,把重点放在中后盘而已,这盘杨鼎新对廖元赫更是毫不在乎地重复同一个点三三的定型,可算是极致了。

作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-4 09:26
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作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-4 09:45
本帖最后由 肥仔胡 于 2019-5-4 09:48 编辑

大家看到1-4图,白直接动手都以失败告终,但实战白下出了图5靠的妙手,把黑大块置于劫杀的境地。因为我手机发图,看不太清,发图次序有误,请各位棋友见谅。
作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-4 09:51
推荐这本《鬼手,妙手,魔手》,内容比较丰富,这是吴的御用写手和大师的合作,这是马峥程晓流不能比拟的,也没有太多华丽的词藻,都是实在的东西。只是中文版封面太差,尽量选用日版收藏。
作者: peng0619    时间: 2019-5-4 10:04
吴清源的几本诘棋书,我这本没看,谢谢胡老师推荐

作者: 肥仔胡    时间: 2019-5-4 10:52
peng0619 发表于 2019-5-4 10:04
吴清源的几本诘棋书,我这本没看,谢谢胡老师推荐

彭老师,这本不是诘棋书,应当算杂书。主要包括实战分析,官子谱勘误,真正诘棋只有30题。

作者: peng0619    时间: 2019-5-4 16:26
肥仔胡 发表于 2019-5-4 10:52
彭老师,这本不是诘棋书,应当算杂书。主要包括实战分析,官子谱勘误,真正诘棋只有30题。

只要有诘棋题目,我就算是诘棋类的书籍

作者: 龍子太郎    时间: 2019-5-4 23:21
肥仔胡 发表于 2019-5-4 09:51
推荐这本《鬼手,妙手,魔手》,内容比较丰富,这是吴的御用写手和大师的合作,这是马峥程晓流不能比拟的, ...

希望这本《鬼手,妙手,魔手》,能在飞扬再版重印,定会有不同凡响...

作者: 烂柯1983    时间: 2019-5-5 00:36
但是吴的境界是风格千篇一律、且只是比谁棋熟的现代年轻棋手无法比拟的,而这种境界最突出的就是创造力。
作者: 烂柯1983    时间: 2019-5-5 00:37
肥仔胡 发表于 2019-5-3 06:48
再说“水”,据说吴先生出生时,家乡发洪水,水漫过产房,鱼都在房间里乱跳。家里人七手八脚把吴的母亲抬在 ...

像三星堆人
作者: 烂柯1983    时间: 2019-5-5 00:42
所以,还是座子围棋的中盘变化复杂。无座子貌似序盘变化多,仅砍杀一二回合就已定胜负或收官子了。
作者: 龍子太郎    时间: 2019-5-6 07:06
肥仔胡 发表于 2019-5-4 09:51
推荐这本《鬼手,妙手,魔手》,内容比较丰富,这是吴的御用写手和大师的合作,这是马峥程晓流不能比拟的, ...

买一本日版的,再买个中文版的辅助...


作者: 龍子太郎    时间: 2019-5-6 10:45
肥仔胡 发表于 2019-5-3 06:49
据说桥本宇太郎在和吴下棋时,会听到从吴身后传来阵阵的鼓声,很遗憾,他的师兄居然是对他这样评价的。在坂 ...

想起一段电影台词:

“你居然如此看待《柿子树下的热恋》这本书,真遗憾!我不过是想描写一下一位年轻姑娘的心随着原始鼓点而跳动...”

作者: peng0619    时间: 2019-5-12 18:58
今天把这本中文版看完了,内容很不错。30道诘棋,难度相对简单些。
作者: 十亩间    时间: 2023-4-4 17:18
肥仔胡 发表于 2019-5-3 06:48
而不客气地说,创造力是大师和匠人最本质的差别。如果人的布局下法都ai化,那我们要职业棋手干什么,只要ai ...



作者: 肥仔胡    时间: 2023-4-6 07:28
尊重古人或者故人,我个人觉得应当突出他对围棋的贡献,而不是夸大他的水平。什么前无古人后无来者,让ai爆表,假定用自己的身家性命作担保,有人敢说这种话吗?我相信没有一个人敢。既然自己都不相信的东西,为什么要忽悠别人去相信,是吧?
作者: huian12000    时间: 2023-4-8 14:58
觉得吴先生的棋艺妖,那是因为吴先生的算路远远超过与他对局的棋手,所以才有吴先生的棋艺妖的感觉。
作者: 老云子    时间: 2023-4-8 22:35
神人下凡?





作者: fumino    时间: 2023-4-8 22:43
ai对围棋真正的贡献要等ai能模拟人类的思维模式,以计算机的思维方式或许能研究出走法,但是没有乐趣呀,假设ai可以根据棋谱模拟出历代的棋手,保持他们的风格,那该多有趣
作者: 把酒问花    时间: 2023-4-13 17:21
老云子 发表于 2023-4-8 22:35
神人下凡?

棋仙下凡

作者: laomalakesong    时间: 2023-4-14 11:05
老云子的思路
这两个照片怎么搞到一起的
面相学上 有清奇古怪四大贵相
吴带两个 清古
作者: 大成    时间: 2024-1-6 12:48
           吴先生敢于创新。
作者: 肥仔胡    时间: 2024-1-6 13:15
本帖最后由 肥仔胡 于 2024-1-6 19:23 编辑

有很多帖子,当时为了刷分写的,现在肯定不会写。记得有一次,贵阳围棋文化节,有个棋友义正严辞地说“李昌镐是东方不败,而吴清源先生是风清扬老前辈”。吴先生似懂非懂地点点头头,可能是被这个正义朋友的一本正经的慷慨激昂给感染了吧。但估计他没看过武侠书。以我的感觉,从棋风判断,吴先生才更像东方不败。我曾说过,吴先生善于“拿捏”对手,这两个字,得到过fumino小妹的激赏。吴先生还有一种阴柔的女性气质,棋风也一样。看他和梅老板的合影,有一种说不清道不明的神似。飞扬不景气啊,像fumino小妹,一块木板兄,年轻女士统统从这淡出了。我以前还写过很多歌颂坂田和吴先生的诗,但说不上多喜欢吴这个人,只是吴先生的经历毕竟比较传奇,有料。
作者: 肥仔胡    时间: 2024-1-6 13:22
至于说“八股围棋”云云,完全是一个外行的胡言乱语,无知者无畏,相信各位棋友自有甄别。




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