飞扬围棋

标题: 讨论下，让2子的优势有多大？ [打印本页]

作者: 阿扬 时间: 2021-3-21 19:47
标题: 讨论下，让2子的优势有多大？
1、用星阵的分析报告，贴7.5目。白第2手pass，黑下成对角星（让2子），黑从落后1.5目到领先19目，也就是星阵认为让2子是黑盘面领先19+7.5目左右。
2、用卡塔狗40b的权重，调成0贴目，同样的局面，卡塔狗判断黑领先19目左右。
3、以前的经验值一般都是觉得2子优势是盘面20亩左右。

作者: 目标2D 时间: 2021-3-21 20:16
这是哲学问题

作者: 闲云野鹤123 时间: 2021-3-21 20:20
本帖最后由闲云野鹤123 于 2021-3-21 21:52 编辑

大概十亩开外吧
不过绝艺对职业骑市2子局并非无懈可击,粗估存在6%左右失败机率
当然人类不能犯太大的过失,才有这理想的数字的

作者: 肥仔胡 时间: 2021-3-21 21:05
老大这个太费事了，13－20目。让两子等于让两先不贴目。因为中国规则数子要扣一子，所以和数目法差距不大，大致可以套用6.5✘2。另一种算法，按空角9－10目计（李昌镐认为空角9目，日本人一般认为空角10目。），黑多占两个空角，价值18－20目，但要考虑到白在黑占角后取得先手。所以原则上让两子价值低于20目。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-3-21 21:09
本帖最后由肥仔胡于 2021-3-21 21:14 编辑

星阵的26.5判断不敢恭维，职业棋手彼此之间的2子对抗，赢20目以上的不多，20目以下的偏多。我的依据是吴清源先生的让二子，和赵对小林，山城，王的升降赛。以及武宫对山田规，羽根直树，高尾的升降三番。

作者: ion 时间: 2021-3-21 21:21
黑先不贴目+角空9目，的优势，即7.5×2+9=24目

作者: 肥仔胡 时间: 2021-3-21 21:22
职业棋手有很多二子局中押胜，其实上手一方完全有能力将局势控制在落后10目以内。而且说是上手，和下手差距不大。像对赵打入三人组，小林觉在分先和让二子的对局中双杀了赵。但实际赵让小林二子甚至一度还有胜机，ai的理论值人类是无法企及的，可以将之忽略不计。

作者: hahei09 时间: 2021-3-21 22:52
曹大元九段的让子棋就十分厉害，当年让两子对阵业余天王刘钧，前半盘下完，双方竟然均势。

作者: yuyinhao8899 时间: 2021-3-22 16:16
我记得让子棋按照数子规则计算胜负时，执黑一方需要还白方被让子数一半的子。让两子，执黑还白一子。这个优势相当于就是：先手+2.75子=6.5子=13目。不知这样理解是否正确

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-3-22 18:49
二子，对于能发挥出作用的下，20至少。

作者: 魔刀修罗 时间: 2021-3-22 18:49
对于发挥不出作用的，可以计算成负目（被吃了）

作者: 阿扬 时间: 2021-3-22 21:30

魔刀修罗发表于 2021-3-22 18:49
对于发挥不出作用的，可以计算成负目（被吃了）

很有道理

作者: bookshadow 时间: 2021-3-23 18:28

hahei09 发表于 2021-3-21 22:52
曹大元九段的让子棋就十分厉害，当年让两子对阵业余天王刘钧，前半盘下完，双方竟然均势。

      中国职业棋手让子棋应该比日本强。
      有一年宫本直毅在中国棋手陪同下，去黑龙江看天文（日食？流星？记不住了），有华以刚陪同，和当地一个业余2段下指导棋。有一个局面，宫本先生经过长考后，放弃打入，浅消完事。后面黑棋把握优势。华以刚老师讲到这里，大意说：“日本棋手讲究棋道，认为自己算到了，对手也能算到。如果中国棋手，管他呢，仍进去再说，就赌你不可能算对，或者保留变化放那。
   日本棋手有在棋院下指导棋的习惯，山部俊郎有次下指导棋，问了对方哪里的，大概相当于某个县的，于是认定是县冠军水平，按照这个水平进行棋局，在某局部，打入，其实没有棋，但是如果害怕应来应去，会留下一堆劫财。没想到，这个业余棋手，算了一会，脱先了。山部俊郎当时就羞得汗流浃背无地自容了，如坐针毡的下完了，当然，日本棋手，认输也需要时机的。山部俊郎局后了解，虽然这人是县里的，但是就那个地区的冠军选手。这个故事被山部俊郎当成自己的溴事记录发表。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-3-23 19:33
本帖最后由肥仔胡于 2021-3-23 19:38 编辑

日本棋手不是让子棋不厉害，是从普及角度，见好就收。对此我深有感触。对我最不客气的是黄孟正九段，可能因为我是大陆的，黄先生要杀我大龙，亏得那天我大难不死，但受三子仍旧输了二十多目，近30目。事后黄先生还表扬我了，说我有日本业6，因为看得出他真要干掉我，但老实说让三子，要杀棋是不容易的。再说这个山部，王汝南老师初次代表国家队访日，就受二子败给了山部。日本的村上文祥曾经几次和坂田先生下成盘面平空，但却受二子败给过山部。华老师不理解日本人，他们不是认为下手算到了，是认为从普及角度，赶尽杀绝没意义。

作者: 叶秋 时间: 2021-3-23 19:44

作者: 小刀向前冲 时间: 2021-3-23 20:28

作者: bookshadow 时间: 2021-3-24 05:57

肥仔胡发表于 2021-3-23 19:33
日本棋手不是让子棋不厉害，是从普及角度，见好就收。对此我深有感触。对我最不客气的是黄孟正九段，可能因 ...

受教了。原来是为了保护围棋人口。记得电视上，有个人讲过，自己的启蒙老师下了十几年围棋，棋瘾很大，没人下棋，天天找他下，教会了他，从让4子开始，3个月后，他让启蒙老师4子，把那个启蒙老师气得再也不玩围棋了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-3-24 07:13
本帖最后由肥仔胡于 2021-3-24 07:15 编辑

确实是这样，像福井正明先生，泉谷英雄八段，赢棋的话，单劫都不和你打了，我受三子分别输了9目和11目，自己觉得也能接受。当然职业选手让子他也是希望赢的，我被老将山本正人七段杀过大龙，起因是我想杀他大龙，遭到他猛烈的反击。如果不这样的话，估计也输不多。我看出来，铆足劲要干掉我的，只有黄孟正。但是可能在复盘时，看我谈吐文雅，他对我也前倨后恭起来。在日本你基本上不会看到傲慢的上手，负责任说，一个都看不到，他们服务意识很强。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-3-24 07:20
本帖最后由肥仔胡于 2021-3-24 09:01 编辑

让三子的优势，是两个空角，算18－20目，加一个不贴目6.5目，也就是24.5－26.5目。这个和老大所谓电脑让二子优势的说法相仿。（但差了一个子）当然我只是从李昌镐和石田芳夫理论解释让子的优势，是传统理论，也是个人观点。我估计也差不多，如果对职业棋手，我只要少输当赢，输棋控制在盘 40以内并不难，（我和弈城的katago这样强大的对手，都可以下成盘43，对职棋输棋控制在分先盘40不是吹牛）这也可以佐证我前面的说法。40－输的目数=让子的优势。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-3-24 09:00
本帖最后由肥仔胡于 2021-3-24 09:03 编辑

这里输的目数，我是取一个平均数，比如对黄先生输得多点，对其他人输的少点，基本上在15目以内。另外二子也可以套用这个公式，我对黑泷正宪八段，关达也三段，两位比我年轻的少壮棋士为例，让两子我都是输19目，和我判断的二子优势在20目以内，十分接近，所以我个人认为二子优势不可能是26.5，绝不可能。公式同样:40－输的目数=二子优势

作者: 无聊下下棋 时间: 2021-3-25 00:57
让2子棋不叫让子棋，一个缓手就没有了。同等棋力下的让2子，优势估计不会超过15目。看看马诤的让子棋魅力古今让子棋应该有很大参考意义

作者: chaojinaiba 时间: 2021-3-26 23:23
katago的答案：
2子18目
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